Rusko: potřeba potvrzení pozemních jednotek, nebo vrak - byli i sdílený sestřely
Německo: stačilo povrzení kolegy - nemají žádný sdílený sestřely
Anglie: podobně jak rusko, záznam fotokulometu - mají i necelý sestřely
USA - tady snad stačilo, že to tvrdil - bez sdílených sestřelů
Japonsko - tady vůbec nevím.
Pokud má někdo přesné informace, rád se je dozvím.
Dík
Ohledně Německa je to řečeno velmi zjednodušeně. Celá procedůra uznání sestřelu byla poměrně složitá a na uznání se mohlo čekat třeba půl roku. Správně je, že sestřel musel být potvrzen svědkem. to mohl být druhý pilot, ale třeba také pozemní kontrola, nebo i pozemní jednotky.Teď si nejsem zcela jist, ale mám pocit, že pokud útočily dva stroje na jeden cíl, tak sestřel byl uznán tomu, kdo nepřítele zasáhl poslední, popřípadě se piloti prostě dohodli. Pro potvrzení sestřelu musel být potvrzen dopad letadla na zem. Zničení prázdného letadla třeba na stojánce se za sestřel nepovažovalo.
Pro uznání sestřelu musel vyplnit pilot několik(tuším, že tři) formulářů a ty se po té zasílaly na OKL ke schválení. Teprve po tomto schválení se dal sestřel považovat za oficiálně schválený. V hlášení bývala uvedena výška souboje, přibližné místo dopadu(napřSZ od Uvarovky),typ sestřeleného nepřátelského letadla, ale třeba i počet vystřílených nábojů.
Na základě počtu sestřelů se pak udělovala i vyznamenání, z nichž nejznámnější je asi Ritterkreutz. Pravdou je, že časem se začalo v tomto směru rozlišovat mezi úspěchy dosaženými na západní a východní frontě. dá se říci, že sestřel na frontě západní byl hodnocen výše. Tuším, že v roce 1944 byl zaveden jakýsi bodový systém a RK mohl dosáhnout pilot, který se dostal na určitou hranici bodů. I zde se přihlíželo k frontě, na které bylo vítězství docíleno.V sovislosti s velkými nálety na Říši se do této tabulky započítávaly i body nejen za sestřelení čtyřmotorového bombardéru(velmi vysoko hodnocen), ale i za jeho těžké poškození, popřípadě dosažení toho, že bombardér "vypadl" z boxu.
Pravdou je, že nahlášené typy letadel nesouhlasily vždy s oficiálními názvy letadel, které používalo Rusko. La-5 byl například označován jako LaGG-5 a pod. Rovněž s hlášením o sestřelení v té době neexistujícího JaKu-11 jsem se setkal vícekrát. Bohužel ovšem nevím, kterému typu byl tento název přisouzen.
PS: Píšu to jen tak z hlavy, pokud tam je nějaká nepřesnost, opravte mne prosím.
ono to přepočítávání sestřelů na východní a na západní frontu byla spíš propaganda.
Je docela zajímavý, že se šíří názory, že rusáci měli horší letadla, horší zbraně, horší piloty, tak jak mohli vyhrát válku? Počtem?
Nebo snad někdo pochybuje o umění ruských pilotů ( Pokryškin, Kožedub, Rečkalov, Skomorochov, Popkov, Amet-Chan, Jevstignějev, Aleljuchin atd. atd. ) a o kvalitě ruských strojů ( La-5FN, La-7, Jak-9, Jak-3 )?
S tím přepočítáváním to souvisí hlavně s první polovinou války - je realita, že do roku 1943 bylo sovětské letectvo fakt spíš papírový tygr, jak technikou tak taktikou. Přečti si třeba Pokryškina - docela přesně tam popisuje ten vývoj taktiky nasazení ...
Na západě neměli nikdy Němci tak obrovskou technickou a taktickou převahu jako "u nás" ...
Ještě k Japonsku - tam bylo zajímavé, že u nich vpodstatě žádná stíhací esa oficiálně neexistovala. Dosažené sestřely se připisovaly stroji, ne pilotovi ! Myslím, že se to začalo (z propagandistických důvodů) měnit až na konci války, ale více-méně platí, že si japonští stíhači užili daleko míň slávy než jejich evropsko/američtí kolegové ...
Agijo wrote:
ono to přepočítávání sestřelů na východní a na západní frontu byla spíš propaganda.
Je docela zajímavý, že se šíří názory, že rusáci měli horší letadla, horší zbraně, horší piloty, tak jak mohli vyhrát válku? Počtem?
Nebo snad někdo pochybuje o umění ruských pilotů ( Pokryškin, Kožedub, Rečkalov, Skomorochov, Popkov, Amet-Chan, Jevstignějev, Aleljuchin atd. atd. ) a o kvalitě ruských strojů ( La-5FN, La-7, Jak-9, Jak-3 )?
No ona to až tak propaganda nebude... La-5FN je spjata s rokem 43, v té době se začala situace tak nějak vyrovnávat. Vpád do Ruska v roce 41 byl pro VVS skutečný masakr. Ztráty šly do tisíců a to se zdaleka netýkalo pouze letadel zničených na zemi. Velkou část strojového parku tvořily čajky a Raty a ani modernější Jaky , LaGGy a MiGy nebyly schopny plně konkurovat.Pravdou je i to co píšeš. Ve vzduchu Rusové skutečně válcovali Němce mimo jiné i svou velkou početní převahou. Ani po taktické stránce se Ruské letectvo nedalo s německým srovnávat. I to se měnilo až časem.Esa, jako byl Pokryškin a spol nikdo nespochybňuje, ale to byla esa. Nemůžeš to brát tak, že podobné schopnosti měli všichni rušští piloti.
No na východní frontě na konci války byly směšný počty Německých letadel, někde se udávalo nějakých 200 kusů a to dohromady na celou frontu. Zbytek byl nasazen k obraně říše. A rusové ikdyž měli už dobré stroje, stejně většinou spoléhali na počty, těm nemohlo Německo konkurovat.
Ještě k té slávě, u spojenců byl pilot jako eso uznán po dosažení 5 sestřelů. S tímhle číslem by u Luftwaffe nepochodil. Já osobně pokládám počty sestřelů dosažené Experten za ohromující, na druhou stranu musím uznat, že o proti spojeneckým pilotům na jejich straně stálo několik "výhod". V prvé řadě, spojenečtí piloti létali v tzv. turnusech. Odlétali si svůj počet předepsaných hodin a pak byli z bojů staženi, přiděleni jako instruktoři a pod.Klidně se mohlo stát, že se takový pilot během turnusu vůbec nedostal k"lizu", nebo jen párkrát. Německý pilot na proti tomu většinou létal buď do konce války, nebo dokud nepadl. Jen pár největších expertů (např. Mölders, Nowotny, Galland..) dostalo z propagandistických důvodů zákaz létat, popřípadě byli odeleni na jiné funkce. Mnozí z nich se konci války k operačním letům zase vrátili. Další věcí, ktrá mohla hrát roli je i počet cílů. Právě díky té početní převaze, ať už na západní, či na východní frontě bylo určitě snažší potkat letadlo spojenecké, než německé.
Příspěvky: 20 Místo: Za PeCkom ;) Joined: 01.01.06
Posted on 20.08.2006 01:33
trochu OT nezaskodi:
Agijo wrote:
rusáci ...jak mohli vyhrát válku? Počtem?
Asi tak, veru tak a nie len vo vzduchu.
Ked ta zaujima bodovanie u LW tak si pozri pre orientaciu tuto stranku: http://www.xs4all.nl/~rhorta/jgscor.htm
Ono rusky pilot ani nemal velku sancu sa stat esom navyse musel byt v strane oblubencom Zial kto vie kolko toho este A.I.P "pozabudol" napisat vo svojich memoaroch. Sice som v tom case nebol, ale nedal by som ruku do ohna za to, ze Kozedub bol skutocne ruske eso#1.
Ehm a o kvalite ruskych strojov by sa dalo tiez polemizovat - taka "preglejka" tiez nebola moc vhodny material pre lietadla.
Četl jsem knížky od Pokryškina, Skomorochova, Kožeduba apod a tam se spíš udává, že Němci útočili v přesile ( teď samozřejmě namítnete, že něco pozapoměli, vymysleli a pod. ) a toto potvrzují i knihy od Fajtla nebo od Rajlicha. Myslím momentální převahu.
Taky podle toho, co píšete, byl nejlepší stíhač Pokryškin, kterej dokázal na Migu 3 přežít a sestřelovat výkvět německé techniky, zatímco hrdinný pilot Hartman vyskakuje z letadla, které nemá žádné poškození.
A co se týká toho počtu, tak to je přece nesmysl, hlavně ve vzduchu. Ani deset nešiků na špatných letadlech nesestřelí jednoho skvěleho pilota na špičkovém stroji.
Ta překližka, co zmiňuješ, je taky přece dokonalý nápad. Vždyť i angláni měli dřevěný éro :-)
P.S. Boje na východě a na západě se nedají vůbec srovnávat.
Příspěvky: 20 Místo: Za PeCkom ;) Joined: 01.01.06
Posted on 20.08.2006 11:25
Agijo wrote:
Četl jsem knížky od Pokryškina, Skomorochova, Kožeduba apod a tam se spíš udává, že Němci útočili v přesile ( teď samozřejmě namítnete, že něco pozapoměli, vymysleli a pod. ) a toto potvrzují i knihy od Fajtla nebo od Rajlicha. Myslím momentální převahu.
Taky podle toho, co píšete, byl nejlepší stíhač Pokryškin, kterej dokázal na Migu 3 přežít a sestřelovat výkvět německé techniky, zatímco hrdinný pilot Hartman vyskakuje z letadla, které nemá žádné poškození.
A co se týká toho počtu, tak to je přece nesmysl, hlavně ve vzduchu. Ani deset nešiků na špatných letadlech nesestřelí jednoho skvěleho pilota na špičkovém stroji.
Ta překližka, co zmiňuješ, je taky přece dokonalý nápad. Vždyť i angláni měli dřevěný éro :-)
P.S. Boje na východě a na západě se nedají vůbec srovnávat.
Nemci utocili v presile ( na vychode)? hmm zaujimava teoria. Skor by som vseobecne povedal opak. LW pilot nemal problem sa pustit do presily pokial boli vseobecne zname vyhody na jeho strane.
Apropo preco by nedokazal tzv "nesika" sundat eso? Ved kazdy raz urobi chybu. (vid. napr. pripad Oblt. Otto Kittel) Otazne je ci ma sancu sa s nej poucit. Rusky pilot mal malu sancu na prezitie to som uz povedal. Jeden z dovodou preco nemali velku sancu bola nedokonala taktika ktora sa vyvijala az v priebehu bojov.Ono aj panika, prilisna horlivost u novacika spravila svoje. Hehe vid. prepis z rozhovoru Alfred Grislawski - Erich Hartmann pocas boj.letu (EH robil cislo AG) :
Preklad:
AG: "Ty sa ponahlas umriet, Bubi?"
EH: "Odpuste"...
AG: "Nenut ma zachranovat ti tvoj chvost"
EH: "Lutujem"...
AG: "Tvoja mama bude lutovat" ...
Tiez by ma zaujimalo odkial cerpas informacie, ze skakal bez poskodenia? Ja osobne si Bubiho vazim aj ked bojoval na nespravnej strane, ak je pravda co o nom historia tvrdi tak je jeden zmala pilotov co nestratil (KILLED) svojho winga a to fakt KLOBUK DOLE.
Ta překližka, co zmiňuješ, je taky přece dokonalý nápad.
Uz si si niekedy skusal dat "preglejku" napr. v case "monzunov" von?
Sam pises:
P.S. Boje na východě a na západě se nedají vůbec srovnávat.
Podle me, na tom nem. stihaci v Rusku byli zhruba stejne jak v Africe.Taky dokazali diky lepsi technice a taktice vypraskat mnohonasobnou prevahu.
Kua jak rad bych videl Hartmanna a Marseille u kanalu:-))).I kdyz je pravda, ze Jochen tam zacinal a ma odtamtud i nejake sestrely,ale preci jen v te dobe zacinal a nadrizeni z nej nebyli moc nadseni:-)))
Příspěvky: 1619 Místo: Ústí nad Labem Joined: 22.10.05
Posted on 20.08.2006 12:13
Boje na východě se hlavně pánové lišily tím, že se odehrávaly povětšinou v daleko menších výškách než na západě. A s tím, že rusové bojovali proti přesile? To občas dle mého byla pravda, protože němci uměli posílit vždy to místo, kde jim hořela koudel u zadku a tam dosáhnout lokální přesily. Ale to se podtupem času stávalo samozřejmě stále více ojedinělejším případem.
Rudel=Kožedub to myslíš politické přesvědčení? Nechápu.
Razo wrote:
Boje na východě se hlavně pánové lišily tím, že se odehrávaly povětšinou v daleko menších výškách než na západě.
Samozrejme a taky diky tomu se tolik Rusu dokazalo prosadit na Kobrach...Vylozene stihacka pro male vysky, kde dokazala konkurovat nej nem. stihackam az do konce valky.
Příspěvky: 20 Místo: Za PeCkom ;) Joined: 01.01.06
Posted on 20.08.2006 12:45
Razo wrote:
Boje na východě se hlavně pánové lišily tím, že se odehrávaly povětšinou v daleko menších výškách než na západě. A s tím, že rusové bojovali proti přesile? To občas dle mého byla pravda, protože němci uměli posílit vždy to místo, kde jim hořela koudel u zadku a tam dosáhnout lokální přesily. Ale to se podtupem času stávalo samozřejmě stále více ojedinělejším případem.
Rudel=Kožedub to myslíš politické přesvědčení? Nechápu.
Ved prave vyska, to ze niekto posle IL2 bez ochrany alebo ked uz s ochranou tak "tesne" nad nimi tak tomu nehovorim dobra taktika. Rusi vsetko podradovali pozemnemu boju a ono to tak aj vyzeralo. Keby nemci pouzivali rusku taktiku tak by vojna skoncila do 2rokov v ich neprospech.
Rudel nacek jak remen, Kozedub komunista jak remen. Osobne nerozlysujem rozdiel medzi nacizmom a komunizmom > ob2 je pliaga sveta, ktoru treba zahubit!
Maminka ta vodicka akosi smrdi. Nevymyslaj a pi! Maminka, ale ta vodicka stipe. Co zas vymyslas... ktory bulo nalial do tej flase slivovicu?...
Ale od toho přece letectvo je, aby podporovalo pozemní jednotky a bránilo jejich napadení.
Letectvo není od honění se za sestřeli.
Rusáci používaly jako jediní v tak velké míře letadla pro podporu pozemních jednotek a il2 útočili vždy na konkrétní pozice nepřítele a ne někde z 10 000m bombardovat civilní obyvatelstvo.
Jak napsal jeden voják wermachtu "frajéři z Luftwafe se honí za sestřeli a nás na zemi nechají vykrvácet".
Myslím, že je to dost výstižné
Add Hartmannův seskok, udělal v tu chvíli to nejrozumnější, co mohl. Jak někdo správně píše, docházelo mu palivo, amíci by mu nouzák určitě nedovolili, tak to řešil takto. Mrtvý Hartmann by Lw už moc nepomohl. Takhle sice přišel o letadlo, ale mohl dále bojovat.
Krom toho nevím, v jaké verzi Bf tehdy Hartmann letěl, ale bojoval proti Mustangum...a to žádné plečky nebyly.
Já Pokryškina beru jako velmi dobrého pilota, nicméně s trochou zžíravosti si dovolím připomenout, že také nezačínal nijak slavně, když sestřelil vlastní bombardér.....
Zda- li byly letecké boje na východě tvrdší, i o tom by se dalo polemizovat. Boje na západě byly rovněž velmi tvrdé a náročné a převelení k Obraně Říše vítali němečtí piloti na obou frontách asi s podobnými pocity. Ke konci války už "měkčí" bojiště asi nebylo...
Příspěvky: 20 Místo: Za PeCkom ;) Joined: 01.01.06
Posted on 20.08.2006 13:29
To ze letectvo ma podporovat pozemne jednotky chnapem aj ja, lenze ak zacnes podporovat pozemakov bez toho aby si ziskal vzdusnu prevahu alebo aspon nezbezpecis ochranu bitevnikom tak musis ocakavat aj velke straty. Opakujem rusom bolo jedno ci pri dobijani koty padne 500 alebo 1000 vojakov ci uz na zemi alebo vo vzduchu. Ich zaujimalo ci je ta kota ich. A v tom je cela podstata toho co si sa pytal na zaciatku.
Maminka ta vodicka akosi smrdi. Nevymyslaj a pi! Maminka, ale ta vodicka stipe. Co zas vymyslas... ktory bulo nalial do tej flase slivovicu?...
606_Druindin 20.11.2018 10:24 čus borci, Cass to tu asi moc nečte, jak ho uvidím na TSku tak mu řeknu, že tu má nějaky veterány.
Nebo se za nim stavte na TSku SVK (www.vwings.net)
Kubrt 20.11.2018 07:56 Zdar, Cassi, co přesně za BoX je třeba pro lítání v dnešní době? Stačí Stalingrad? Možná bych oprášil joy a pedály...Díky...
Razo 20.11.2018 00:01 Jsem to o Davidovi nejdřív vůbec nepobral. Ach jó. 39,život je sviňa.
Razo 19.11.2018 23:51 Teda to koukám, že stránky fungují. Udělali jste mi radost. Je hezké si zavzpomínat.
Kubrt 18.11.2018 17:55 Zdar všem po více než 10-ti letech. Vidím, že naděje na obnovení letky žije? ex 3BAP_Kubrt
Zial kto vie kolko toho este A.I.P "pozabudol" napisat vo svojich memoaroch. Sice som v tom case nebol, ale nedal by som ruku do ohna za to, ze Kozedub bol skutocne ruske eso#1. 
v6.00.203 © 2003-2005