Příspěvky: 943 Místo: Starý Jičín Joined: 02.04.06
Posted on 18.04.2006 16:54
Nedávno jsem na TS zahlásil, že i náš vzor , Rudoarmějec Pokryškin sestřelil Němce na padáku - nechtěli jste mi věřit. Nedalo mi to, proletěl jsem těch 450 stránek knihy "Válka v oblacích" a našel jsem to.
Kapitola "Mladá křídla", konec podkapitoly 5:
...A nad námi na nebi viselo na padácích několik letců - osádka sestřeleného letadla. Vzpomeň si na Ostrovského! - připomínala mi moje paměť. On, kterého jsem miloval jako syna, se taktéž kdysi spustil padákem A fašisté ho nemilosrdně rozstříleli ve vzduchu. Neudržel jsem svůj hněv a prsty stiskly spoušť...
Myslím, že to je dostatečně jasné, ne?
"Proti zlu zlem ale nestat se grázlem" - Daniel Landa, Chcíply dobrý víly
o tom to sme sa bavili asi pred dvoma rokmi (bože to už tak dávno!!) ,
Tiež som neverili , že Pokryškin to urobil. až božský Sláva ma presvedčil.
nakoniec po velmi dlhej debate ( rôznymi názormi) , sme sa nejako dohodli, že:
Vražda zostane vraždou. A vraždou je strelba do padáku. A nech je ním kdokolvek. A i ked to bolo v "zápalu boja".
Vražda je jakýkoli zabití člověka. Když skočíš do zákopu taky nepočkáš až si nepřítel nabije aby si mu mohl vrazit bajonet do břicha "s čistým svědomím". Ten chlápek na padáku je nepřítel dopadne na zem vezme novej stroj a bude zabíjet dál tvoje lidi, já klidně budu ten vrah co ho zabije dřív než si on "nabije tu flintu", to je prostě výhoda války, zde ti z vraždy udělaj cnost a povinost.
Už to je staré vlákno,ale přeci si přidám.Válka jako taková není nic jiného než vraždění,kdy se lidská společnost propadá hluboko pod úroveň zvířat.Je úplně jedno,jestli vysíš na padáku,nebo jedeš v tanku.Záleží jen na úhlu pohledu a míry svědomí každého člověka,řeknete si moralista,jen kdyby na něj někdo namířil.Ano pud sebezáchovy,zloba a touha po pomstě také vykoná své.Nevím,jestli se dá omluvit válečné běsnění slovy,že ta či ona válka je spravedlivá.Proč se nechají národy zatáhnout do válečné vřavy několika nezodpovědnými šílenci?Když vlastně nikdo z normálních lidí válku nechce?Jistě,vítěze se nikdo neptá.A ti jež z vraždění udělají cnost,ani mnohdy neví co je válka,sedí si někde v teple a já to mám vyžrat v zákopu a mít ruce od krve?Tož to ani omylem,když všichni řekneme ne,tak si to mocní budou muset vyříkat z očí do očí a sami.Utopie?Ale ne,ještě nedávno byla takovou utopií i pád komunismu,a stalo se ne?Ale zpátky do reality,myslím,že lidská splečnost je jen stádo,které se nechá obalamutit velice snadno a když procitne,už je většinou pozdě.Celá staletí se opakující koloběh lidské společnosti která se stále dokola pálí o ta samá kamna.
Supe: Nemyslím si , že ludská spoločnosť je stádo, Inak by sme sa nikdy na takúto úroven alebo zmenu, ako je teraz, nikdy nedostali. I ked celú našu civilizáciu sprevádzajú omyly, chyby, svinstvá . A budú. Stále.
Cassie: Na tvoj názor použijem "Cromwellovu kliatbu" a zásadu ktorú vyvodil Churchill:
Je prostá zásada, že vraždenie bezbranných alebo odzbrojených ludí, navždy poznamená vítaza, akokolvek úspešného a známeho, stigmatom horkosti a bolestných spomienok.
A človek na padáku, je odzbrojený, tak isto ako námorník.
To ale nevyulučuje že sa môže vrátit znovu do Lietadla.
Zober si dnešok. Zo super armády "RED army" Sovietskeho zväzu, počas 1939-1945 sa stáva pomaly , len zoznam obrovských zoznamov mrtvych, Katyni, Gulagu, znásilnovania rabovania nemeckých miest.
Už pomaly ani nie je pravda, že tieto svinstvá robila prvá nemecká armáda. Že nemci uzaútočili atd.
Určite , je to aj záležitosť uhla názoru a skúseností.
Ale Katyn Rusi priznali až po 1989. A dalšie veci pomaly prichádzajú na svetlo.
teraz som si prečítal Messikovu poznámku.
Jedna vec , čo ma na letectve najviac inšpirovala.
Piloti, letci to návrat k velmi archaickému spôsobu boja.
Je to boj šampionov.
Kde pred vlastnými bojovníkmi bojovalo pár jednotlivcov, a mohli zmeniť výsledok bitky, i vojny. Niečo posledné sa stalo pri bitke u Lincolne, kde rytier 70-ročný W de Marechall porazil nepriatelského velitela (jediný mrtvy) a vyhral bitku, vojnu a zachránil Anglicko. cca rok 1217 ??
Ukazujú vlastné schopnosti, vlastnosti, fyzické ale i morálne.
A samy medzi sebou sa považujú niečo za viac.
A majú svoje nepísané zákony.
Nečestný boj , bol horší ako porážka.
Sú to rytieri, archaický, staromodny.
A tento boj, sa vrátil v rokoch 1915/16.
Richthofen,, Ball, Bishop, Voss. atd
A potom aj ....
Galland, Molders,Bader, Gabreski, Rečkalov,
Aj ked viem , že dnešnej dobe je to už "mimo" obrazu.
Říkáš,že jsme se dostali na určitou ůroveň,dobrá,máme léky,vymítili jsme nemoci,pár zemí žije jakš takš,zbytek světa
živoří,....ale vraťme se k tématu.Lidé zůstali stejní barbaři jako za dávných časů,jen způsob války je jiný,místo mečů,pušky,
místo koní tanky.....Lítáme do kosmu,když budou na jiné planetě nám nepohodlní obyvatelé,ozvou se síly požadující útok.
Ne,lidi kromě lepší technologie neudělali žádný pokrok.Uvidíme až nastane nouze o suroviny.
A šlechetní bojovníci?Ti kteří rozsévají smrt a přitom se snaží být čestní?Když čistý bude dělat špinavou práci,umaže se a už není čistý,byť by se za čistého vydával.
Německé eso co doprovodilo Thunderbolta,mohl ho zabít,jistě,neudělal to proč?Snad svědomí,blízký konec války,nesmyslnost dalšího boje,nevím.Co vím určitě,je,že než se stal esem,zemřelo spoustu jiných lidí.
Četl jsem jednou vzpomínku něměckého esa,už nevím kolikátý sestřel.....Osolil lavočku,pak viděl,že se odsunuje
kabina a přes okraj se převalilo tělo pilota,ale zůstalo napůl v éru a on viděl,jak proud vzduchu rozmazává pramen krve po boku stroje.Německým pilotem to otřáslo.Jistě mu bylo jasné,že to není ani čestné,ani civilizované,jen barbarské.
Máš pravdu,že války byly,jsou a budou,to,ale dává zase mě za pravdu,že se lidé nepoučili a že nepostoupili na vyšší
úroveň.Jen si myslím,že je nešťastné se stím smířit.
Byl ten člověk nepřítel? Mohl znovu bojovat kdyby ho Pokryškin nezabil? Jeho povinosti je zabít každého, kdo chce zabít jeho nebo jeho národ.
Necháš ustrašeného nepřítele utíkat do polí, aby se za chvíli přihnal zpátky a zabíjel on? Takovéhle rádoby pravidla co se vymějšlej aby se válka zdála méně strašnou a šlo ji zaškatulkovat mezi "vzrůšo dobrodrůžo", je ta největší volovina na těch válkách. Ve váloce jsou základní pravidla, kdo je neuznává "prohraje" (lépe bude zničen).
Hlavně aby nám to vydrželo,je velice křehoučká hranice mezi mírem a
válkou,byť omezenou,ale stejně strašnou.To,že jsme uprostřed Evropy ještě neznamená v bezpečí.
Cassius:
Vojna má pár pravidiela zákonitostí.
Asi najdôležitejšou je:
1.Nedopúštať sa žiadnych násilných aktov voči civilnému obyvatelstvu nepriatela. Ak sa toto nedodrží, tak odpor nepriatelských ozbrojených síl bude stále sa stupnovať.
2. Nebojovať tak, aby sa používali extrémne formy bojov. Vždy dať nepriatelovi nádej, možnosť mieru, kapitulácie.
príklad. Francúzsko 1940. Nemci obsadili asi 1/20 celého územia po asi 10 dnoch bojov "oblast Artois" a vytlačili Angličanov z Europy.
Ale už bolo rozhodnuté, politicky a morálne to francuzi nezvládni. Nemci sa nedopustiili skoro žiadnej chyby , tak ako v 1914 , ked už sa považovali za pánov Europy, urážali Francúzov, uvolnila sa morálka mužstva, excesy za frontov, že na Marne sa znovu francúzi vschopili a bojovali dalej. Hitler sa poučil z chýb a vyhral.
A francúzi o 1940-44 sa radšej nevyjadrujú, hanbia sa za to.
maximum tak natočia komédiu "Velký flám" a "Siedma rota za úplnku", či tak podobne. Najradšej by to vymazali z histórie.
príklad druhý Rusko 1941. Za jeden mesiac Nemci obsadili strašné velké uzemia. Beriem to vzhladom na Hustotu obyvatelstva a materiélny potenciál Ruského hospodárastva ( Výroba, zásoby, pôda, doprava). O dva mesiace o tri , ešte väčšie straty zažilo Rusko.
A odolnost a schopnost Ruskej armády stále klesala.
Lenže...
Nemci začali uplatnovať svoju rasovú a slovanskú politiku.
A neskrývali to.
A každou správou (a určite aj zvlečenou ruskou propagandou) odpor ruskej armády zo dna na den rástol.
Až ku dnu 9.5.1945.
A Rusi sa 1914-45 nemusia hambiť. A natočia aj trochu zveličené filmy.
Ale ak sa pozriete na formy bojov 1914-18 v rusku, ako sa správala Nemecká armáda,tak to stojí za zamyslenie.
zhrniem to.
Ak jedna strana chce druhú stranu poraziť čo (povedzme) čo najefektívnejšie, s minimom vlastných strát, tak sa musí vyvarovať všetkých útokov na civilné obyvatelstvo a všetkých extrémnnych foriem boja voči ozbrojeným zložkám druhej strany.
Irak 1991. myslím že to je bez komentára.
Iracká armáda mala najväčšie straty, ked jej bolo umožnené odísť z Kuvajtu. A spojenci chceli len Kuvajt, nič viac. Dali na výber.
Irak 2005-6. USA komplet ovládnuť Irak, zničiť ozbrojené zložky, nový poriadok. Nedali na výber.
Utoky na svadobčanov, nemocnice, jednoducho omyly , ktoré sa nemali stat. Ale ktoré poslúžili druhej strane.
Mučenie a ponižovanie väznov v tej väznice , tá bitka mladíkov.
Toto nahráva druhej strane a poškodzuje USA.
Samovražedné útoky na civlné obyvytelstvo Izraela a Europy, USA.
Komu to viac pomohlo?
Sup: Máš pravdu. a je to na dlhé filozofovanie.
Tak to skúsim nejako ináč.
náhodne
Určite poznáš Gallanda a Badera.
Určite poznáš osud Manfreda von Richthofen.
Určite poznáš Rommela.
Pattona, Žukova. atd.
A týchto ludí , dúfam , poznajú aj ludia , ktorí sa nezaujímajú letectvom, vojenstvom. nič im to nehovorí.
Ale predsa tieto mená počuli a približne vedia, kto to bol. Možno.
V čase ked žili, ich kolegovia, podriadení, nadriadení si ich vážili, a uznávali. Je zaujímavé, že aj ich pritivníci si ich ctili. A to im určite spôsobovali velké starosti a straty na životoch. Otázka je prečo?
A dalšia vec. Dnes po 60 rokoch, ich mená osudy sú stále známe.
A pre obidve strany. Ludia sa nimi znova a znova zaoberajú.
Tajpan wrote:
Cassius:
Vojna má pár pravidiela zákonitostí.
Asi najdôležitejšou je:
1.Nedopúštať sa žiadnych násilných aktov voči civilnému obyvatelstvu nepriatela. Ak sa toto nedodrží, tak odpor nepriatelských ozbrojených síl bude stále sa stupnovať.
2. Nebojovať tak, aby sa používali extrémne formy bojov. Vždy dať nepriatelovi nádej, možnosť mieru, kapitulácie.
príklad. Francúzsko 1940. Nemci obsadili asi 1/20 celého územia po asi 10 dnoch bojov "oblast Artois" a vytlačili Angličanov z Europy.
Ale už bolo rozhodnuté, politicky a morálne to francuzi nezvládni. Nemci sa nedopustiili skoro žiadnej chyby , tak ako v 1914 , ked už sa považovali za pánov Europy, urážali Francúzov, uvolnila sa morálka mužstva, excesy za frontov, že na Marne sa znovu francúzi vschopili a bojovali dalej. Hitler sa poučil z chýb a vyhral.
A francúzi o 1940-44 sa radšej nevyjadrujú, hanbia sa za to.
maximum tak natočia komédiu "Velký flám" a "Siedma rota za úplnku", či tak podobne. Najradšej by to vymazali z histórie.
príklad druhý Rusko 1941. Za jeden mesiac Nemci obsadili strašné velké uzemia. Beriem to vzhladom na Hustotu obyvatelstva a materiélny potenciál Ruského hospodárastva ( Výroba, zásoby, pôda, doprava). O dva mesiace o tri , ešte väčšie straty zažilo Rusko.
A odolnost a schopnost Ruskej armády stále klesala.
Lenže...
Nemci začali uplatnovať svoju rasovú a slovanskú politiku.
A neskrývali to.
A každou správou (a určite aj zvlečenou ruskou propagandou) odpor ruskej armády zo dna na den rástol.
Až ku dnu 9.5.1945.
A Rusi sa 1914-45 nemusia hambiť. A natočia aj trochu zveličené filmy.
Ale ak sa pozriete na formy bojov 1914-18 v rusku, ako sa správala Nemecká armáda,tak to stojí za zamyslenie.
zhrniem to.
Ak jedna strana chce druhú stranu poraziť čo (povedzme) čo najefektívnejšie, s minimom vlastných strát, tak sa musí vyvarovať všetkých útokov na civilné obyvatelstvo a všetkých extrémnnych foriem boja voči ozbrojeným zložkám druhej strany.
Irak 1991. myslím že to je bez komentára.
Iracká armáda mala najväčšie straty, ked jej bolo umožnené odísť z Kuvajtu. A spojenci chceli len Kuvajt, nič viac. Dali na výber.
Irak 2005-6. USA komplet ovládnuť Irak, zničiť ozbrojené zložky, nový poriadok. Nedali na výber.
Utoky na svadobčanov, nemocnice, jednoducho omyly , ktoré sa nemali stat. Ale ktoré poslúžili druhej strane.
Mučenie a ponižovanie väznov v tej väznice , tá bitka mladíkov.
Toto nahráva druhej strane a poškodzuje USA.
Samovražedné útoky na civlné obyvytelstvo Izraela a Europy, USA.
Komu to viac pomohlo?
Kdo tu mluví o střílení civilistů? Pilot na padáků není žádnej civilista, jen nepřítel který zrovna není připraven k boji. Kdyby dal Napoleon v bitvě u Aktozy(tak nějak se to jmenovalo) šanci rakušanům se připravit k boji, nikdy by je na hlavu neporazil a nikdo nemá právo mu řikat že měl počkat než se navečeřej a vychrápou. To že rusové přepadávali slabě jištěné německé pozice a doslova pobíjeli němce v noci na slamnících, jim taky nikdo nemůže vyčítat, přece si nenecháš postřílet rotu chlapů, jen proto aby si dal nepřítelovi čas připravit se k boji. Ten pilot na padáku, jen co přistane půjde znovu do boje a bude ti sestřelovat kamarády na letištním okruhu. Ve válce není čas na měkost, to že zrovna nemůže nic dělat když je na padáku, je jen a jen jeho problém a když ho zabije, co říct prostě svou věc prohrál.
sestřelení pilota na padaku mi připada jako zabit vojaka, ktery v pruvodu pochoduje do zajateckeho tabora.
Tim nemyslim nejakou souvislost mezi vysenim na padaku a pochodem do zajeti.. Mam spis na mysli, ze v obou pripadech jsou vojaci absolutne bezbranni, musej jit po "ceste", kterou nemuzou menit a do posledni chvile nevedej co s nima bude.
Cassie
Cassie neviem čo je horšie, robiť svinstvá, schvalovať svinstvá alebo ich ospravedlnovať.
V okamžiku ked niekoho zajmeš,alebo donútiš ísť do člna,padáku stáva sa tvojím zajatcom.
A vlastne je to neozbrojený vojak-civilista. A ozbrojený civilista -vojak.
A útok na neho je vražda.
A ako sa ti tu snažím vysvetliť, útok na človeka, neozbrojeného na padáku je nehumanne a neefektívne.
A kedže odmitaš nejakú humanitu, tak si to radše zrátaj a výjde ti , že je to neefektívne. viz hore.
Aktozy: lenže tý chlapi mali pri sebe zbrane. A boli prekvapený. A mohli spraviť protiopatrenia. Tak ako je stíhací boj. V reálu zväčša ani nevedeli že majú za sebou stíhača, zistili to až ked bolo pozde. ale mali výzbroj a mohli spraviť protiopatrenia. Bojovať. Človek na padáku takú možnosť nemá.
606_Druindin 20.11.2018 10:24 čus borci, Cass to tu asi moc nečte, jak ho uvidím na TSku tak mu řeknu, že tu má nějaky veterány.
Nebo se za nim stavte na TSku SVK (www.vwings.net)
Kubrt 20.11.2018 07:56 Zdar, Cassi, co přesně za BoX je třeba pro lítání v dnešní době? Stačí Stalingrad? Možná bych oprášil joy a pedály...Díky...
Razo 20.11.2018 00:01 Jsem to o Davidovi nejdřív vůbec nepobral. Ach jó. 39,život je sviňa.
Razo 19.11.2018 23:51 Teda to koukám, že stránky fungují. Udělali jste mi radost. Je hezké si zavzpomínat.
Kubrt 18.11.2018 17:55 Zdar všem po více než 10-ti letech. Vidím, že naděje na obnovení letky žije? ex 3BAP_Kubrt
, Rudoarmějec Pokryškin sestřelil Němce na padáku - nechtěli jste mi věřit. Nedalo mi to, proletěl jsem těch 450 stránek knihy "Válka v oblacích" a našel jsem to.
až božský Sláva ma presvedčil.
. Ve váloce jsou základní pravidla, kdo je neuznává "prohraje" (lépe bude zničen).
v6.00.203 © 2003-2005