1)Nevyznám se v názvech, ale to je ta automatická puška s 30 náboji, předchůdce kalašnikovů a m-16?
2)Nevím, máte tam sice krásný noční pohled na Prahu, ale posledně sem to tam měl o hubu tou álejí k Vltavě. Ale asi jo.
K bodu jedna: Jo, dá se říci, že SG 44 je předchůdce AK-47, u M-16 si nejsem tak jistý, myslím, že ta zpětný odvod plynů z hlavně nemá, spíš bych zmínil Sa-58...
Blue..mícháš jablka a hrušky . Užitečné zatížení si osobně nepředstavuji jako rozdíl prázdné a max. vzletové hmotnosti, ale jako rozdíl vzletové a maximální. To je obvykle rozdíl spousty stovek kg .
1stCL_Fucida wrote:
Blue..mícháš jablka a hrušky . Užitečné zatížení si osobně nepředstavuji jako rozdíl prázdné a max. vzletové hmotnosti, ale jako rozdíl vzletové a maximální. To je obvykle rozdíl spousty stovek kg .
chybyska se vloudila
nicmene on ten pomer 2:1 pro T-bolt tam bude stejne
Né? Stačí co dokáže předvést jeden il a jedna p-47 a je vše jasné kdo je lepší bitevník. A to platilo jak v reálu, tak i ve hře i když zde je trochu typ 3 znevýhodňen.
Jenom se nesmíte bát, říkat klidně nahlas, co se vám u nás líbí.
že bych vám připravil mapu a by vyste zkusili na tři cíle různého charakteru zaútočit každý ve svém letadle? Cassius IL-2 dle své volby a Blue P47 dle své volby? .
Já bych dělal rozhodčího, nebo bych se případně přidal s Fw 190 F-8 a zadupal vás oba do země
Příspěvky: 1619 Místo: Ústí nad Labem Joined: 22.10.05
Posted on 28.02.2007 12:17
1stCL_Fucida wrote:
Co chceme od bitevníku, poznamenávám, že je to jen můj osobní názor. Porovnávám Fw 190 F-8 a IL-2 typ 3
Nejdůležitější vlastnosti:
1) dostatečné množství útočných zbraní schopných likvidovat přidělené cíle (tzn. v téhle době obvykle bunkry, opevnění, tanky a měkké cíle..tedy vlastně vše)
2) defenzivní výzbroj, resp. něco, co umožní stroji přežít (tedy i výkony)
3) pasivní ochrana
4) další vlastnosti jsou stejné, jako u všech letadel - ovladatelnost, výhled z kabiny, dolet..
Ad 1) útočná výzbroj na IL-2 není bůhvíjak silná - důvod je jednoduchý, relativně slabší motor nebyl schopen nést při velké hmotnosti samotného letadla další kila v podobě těžkých bomb. Velkou výhodou Šturmoviku jsou rakety nasazené po celou válku, u Fw 190 byly rakety používány až na konci. V těžkých pumách má ale značnou a nepopiratelnou výhodu naopak Fw 190, proti silně chráněným postavením jistě bude účinnější dobře položená 500kg puma, než salva z raket - ta ale najde své uplatnění v koloně tanků, byť si nemyslím, že kolona tanků by byla napadena často, v takovém případě očekávám rozpuštění kolony do několika vteřin. Porovnáme-li kanony, tak proti měkkým cílům se jejich účinnost zase tak moc lišit nebude, proti tvrdým jsou letecké zbraně těchto ráží použitelné spíše omezeně, ale výhoda je na straně Šturmoviku. Fw 190 může asi střílet o něco déle. Útočná výzbroj je tedy myslím poměrně dobře srovnatelná a záleží na konkrétním cíli, zda jej dokáže lépe zpracovat Šturmovik, nebo Fw 190.
Ad 2) defenzivní výzbroj: Šturmovik má palubního střelce, jejichž poměr ztrát oproti pilotům byl snad 7 : 1. V případě napadení stíhačkou je to ale to jediné, co může letadlo nabídnout. Osobně mám jen minimum informací o ztrátách Luftwaffe způsobených zadními střelci IL-2, ale jako odstrašení mladých modrookých stíhačů to mohlo stačit..a pokud se náhodou trefil, tak to mohlo v motoru Bf 109 zanechat nepříjemnou paseku. To podobný střelec u Fw 190 neexistoval, jakmile se za něj zavěsil Lavočkin, tak nebylo nic, co by střelbou vzad Rusa znervóznilo. Jenže Fw 190 měl rychlost, měl obratnost..měl všechny kladné vlastnosti stíhacích kolegů. Fw 190 F-8 se mohl nad cílem směle pustit do útočících Šturmoviků (řada pilotů Fw 190 z bitevních jednotek měla desítky sestřelů, nejúspěšnější z nich, August Lambert přes stovku). Naopak tato možnost moc nefungovala . Už jen fakt, že bitevník, který je v útočné fázi podobně účinný jako jiný bitevník, a může ho doslova zadupat do země není zrovna triumf Šturmoviku.
Ad 3) pasivní ochrana: věc, na které je Šturmovik postaven. Na podobné věci si zakládala většina vojsk. Jenže ne ve 20., ale ve 14. století. Řešení postavit letadlo na létající ocelové vaně mi prostě nepřijde jako šťastné natožpak geniální, jak zde také zaznělo. Hmotnost jakéhokoliv pancéřování je obrovská, proto je nutné rozumným způsobem volit, co je důležité chránit a co ne. Pancéřování IL-2 je velmi komfortní, ale osobně jej považuji za achilovu patu tohoto stroje. Motor jako takový byl dobře (nebo lépe řečeno skvěle) chráněn, pilot také. Ale olejový chladič na spodku trupu byl naopak velecitlivý, což v kombinaci s kapalinou chlazeným motorem není ta nejlepší věc. I přes ohromnou váhu pancéřování byly ztráty způsobené flakem vysoké. Oproti tomu Fw 190 F-8 má mnohem střízlivější pancéřovou ochranu - přesné údaje zde, jako u první varianty A-8: http://www.terra.es/personal2/matias.s/190-armor-1-800.jpg - tedy krom pancéřování kokpitu bylo další pancéřování umístěno jen na olejovém chladiči a nádrži oleje. BMW 801 byl navíc sám o sobě velmi odolnou pohonnou jednotkou.
Ač Šturmoviku v této oblasti celkově nemůže nic konkurovat, považuji to paradoxně za jeho největší slabinu. Pasivní ochrana dovedená sice až téměř k dokonalosti (olejový chladič), přesto ale jak se ukázalo, nebyly Šturmoviky přímou palbou o moc méně zranitelné, než ostatní letadla.
ad 4) pokud si shrneme ostatní vlastnosti - ovladatelnost, výhled z kabiny a dolet, pak Fw 190 vede dokonce s pěkným náskokem.
Takže v prvním bodě je to vyrovnané (záleží na konkrétním cíli), ve druhém vede Fw 190, ve třetím Šturmovik a ve čtvrtém Fw 190. I Fw 190 byly schopny provozu v polních podmínkách a bylo možno je vyrábět v obrovských počtech. někdo tady zmiňujete velký počet vzletů IL-2 oproti Thunderboltu. Kolikrát denně vlastně Šturmoviky vzlétali? Co jsem si četl knížečku o Dračenkovi (IL-2 pilot), tak je tam spíše výjimkou, když se dostali k více než dvěma startům denně.
1)
Variabilita výzbroje je u Il-2 mnohem větší a tudíž i přes větší nosnost u FW je Il-2 králem. Sami němečtí piloti si stěžovali, že útoky bombami nejsou moc efektivní (jak píšeš dobře položená puma, což není až tak jednoduché z letadla typu FW 190) a proto byli i zkušebně nasazovány rakety, které se ale moc nepovedly a jejich efektivita byla mizivá.
A příklad efektivity u IL-2, pokud s tím někdo uměl létat:
Anrianov, Vasilij Ivanovič:
117 bojových letů = 50 zničených tanků, 200 automobilů, 25 protiletadlových baterií a 13 skladů a 6 letadel ve vzduchu.
2)
Mnoho ruských pilotů Il-2 mělo několik sestřelů, takže asi měl Il-2 co nabídnout i ve vzdušném boji.
V životopisu Semějka, Nikolaje Illaarionoviče: při útoku na frontové linii byl zvěno napadeno skupinou Bf 109. V souboji Il-2 sestřelili 2 Bf.
Pavlov, Ivan, Fomič:
V červnu 1944 skupina I-2m3, která se vracela domů se střetla se skupinou bombardérů v doprovodu 12 stíhačů. V boji byli sestřeleny 3 bombardéry a zbývající nuceny odhodit náklad.
3)
Rozcházím se s tebou v názoru na pasivní ochranu Il-2 a můj názor je, že pancéřování u il-2 bylo opravdu koncipováno geniálně a to proto, že právě pancéřování samo tvořilo trup a nebylo jen váhou navíc jako u jiných letadel.
Navíc z Il-2 jeho pancéřování činilo obtížně sestřelitelný cíl a nic na tom nemění, že se našli němečtí piloti, kteří dokázali využít slabin v konstrukci, jako byl olej. chladič a sestřelovat je poměrně účinně. Otázkou je jak často se k tomu dostali a kolik jich bylo.
4)
Navíc zde srovnáváš 2 jiné kategorie letadel.
Bitevník vs stíhací bombardér.
Každé má jinou filosofii konstrukce a jsou na ně kladeny jiné požadavky na výkony.
Mělo by se srovnávat spíše Hs-129 a Il-2.
A nebo spíše zde diskutovat zda je lepší bitevník nebo stíhací bombardér.
A je zde další a možná jeden bod, který jsi opomněl.
Tím je jedna velmi důležitá věc a to je technologická náročnost zbraně, počet normohodin nutných k její výrobě, náročnost údržby, kvalita surovin nutných k výrobě či provozu zbraně apod.
A v tomto je bezpochyby Il-2 lepší než jakékoliv zde uvedené letadlo, při minimálně srovnatelné účinnosti.
Supr Razo . Konečně někdo do diskuse. Začnu od konce - zcela souhlasím, že porovnávat stíhací bombardéry a čistého bitevníka není úplně vhodné, přesto ale pokud všechna tři letadla dokáží s úspěchem plnit podobný typ misí, pak srovnání zase tak moc od věci není. Ale teď už postupně k bodům:
ad 1) tady nevím, jestli porovnáváš možnosti, které máme v simulátoru, nebo skutečnost. Skutečnost byla totiž především u Fw 190 mnohem barvitější a rozmanitější. Rakety: R4M, Panzerblitz (dle podkladů velmi účinné rakety), WGr.210..kluzáková puma Hagelkorn, různé typy 50kg, resp. 250 a 500kg pum, včetně kontejnerů, v extrémním případě možnost zavěšení i 1800kg pumy. Fw 190 F-8 často létaly i jako vodicí stroje Mistelů, byť to už s bitevničením nemá společného nic . Teoreticky možnost podvěsit i nějaké velkorážné kanony s wolframovou municí..
Nejsem si jistý, jestli byla možnost přepravovat v kontejnerech, či jiném zařízení, nějaký napalm, jako může Šturmovik, ale jak jsem uvedl výše, jsou zase zbraně, které nenese IL-2. To vše při 2 - 3x vyšší nosnosti Fw 190.
Odkaz na jednoho pilota pro mě nemá zase až tak valný význam, obzvláště pokud mohu odkázat na kména, jako Rudel, Reinert, či Lambert.
2) ano, několik málo sestřelů ano. Pár německých bitevních letců ale mělo více sestřelů, než nejúspěšnější sovětší stíhači. V tomto směru Šturmovik jednoduše porovnání s Fw 190 neustojí.
3) pancéřování sice nebylo vahou navíc ve smyslu připnutí dalších plátů, ale přesto bylo dle mého názoru předimenzované. Pancéřování se na letadla obecně dávalo jen na ta nejcitlivější místa. Masivní pancíř u IL-2 je příčina (na bitevníka) opravdu dosti omezené maximální nosnosti. Předpokládám, že i těch pár nábojů do kulometu palubního střelce bylo důsledkem skutečně kritické hmotnosti základní konstrukce umocněné nyní právě přítomností dalšího pažouta vzadu. Téměř všechna letadla měla s rostoucí hmotností posilovaný i motor. Pokud je mi známo, tak výkon u AM-38 se nikterak výrazněji nezvýšil (porovnáme-li třeba s BMW 801, tak zde vzrostl výkon o 25%). Je neoddiskutovatelné, že pancíř svou úlohu skutečně plnil a že v určitých případech to byl právě on, který rozhodl o přežití/nepřežití stroje, ale přesto si říkám (velmi laicky), že by bylo lepší pancéřovat opravdu jen manší oblasti a ušetřit tak pár stovek kg. Nejsem si prostě jistý, zda je kompletní brnění na trupu skutečnou výhodou, když křídla nejsou o nic odolnější, než u jiných letadel - hlavně dřevěná. problém je, že IL-2 (resp. 10) lze těžko s něčím srovnávat, žádné letadlo stavěné na ocelové vaně myslím nelétalo.
4) Tohle jsem naznačoval někde jinde, že je u letadla důležité, aby jich mohlo být vyrobeno hodně, levně a rychle. Nicméně při hodnocení ideálního bitevníku to myslím můžeme zanedbat. Těžko porovnáme, jak by ve stejném prostředí mohli Rusové vyrábět Fw 190, nebo Němci Šturmoviky. Navíc je zde jeden poměrně důležitý detail - Luftwaffe nikdy neměla nedostatek strojů (krom doby krátce po zavedení nového typu, toto se týkalo právě i bitevních Fw 190, o které jevily jednotky SG velký zájem, ale brzy se podařilo vše doplnit), ale nedostatek pilotů..v Rusku byl možná problém právě opačný, ale tím si nejsem jistý.
Proto i Tvá poslední věta týkající se jednoduchosti výroby Šturmoviku nemusí vždy znamenat výrazné plus - dle mého názoru letadlo může být na výrobu tak náročné, aby nepřetěžovalo výrobní kapacitu a přitom pokrylo ztráty způsobené bojovým nasazením. Viz. Spitfire, na normohodiny děsné (snad jako tři Bf 109 a dva Fw 190), ale Britský průmysl jich i tak zvládl vyrábět obrovské množství.
***
Cassius + Blue:
147.32.120.253:21001 - mapu jsem připravil, dohodněte se na termínu . Už se na váš bojík těším .
Každý provedete 2x 3 nálety na tyto cíle:
1) 5x Pz V (v bojovém postavení - nejsou tedy nalepené na sobě)
2) kolona 12ti vozidel
3) tři lodě + 10 výsadkových člunů
Oblast je chráněna jedním Wirbelwindem a jedním flakovým Opelem. Na nálet máte 7 minut od chvíle, kdy na dráze přidáte plyn. Cíl je vzdálený asi 15km kurzem 340°.
Pancéřování. Při bitevním útoku musím počitat s tím, že po mě bude ze země střílet všechno, co má hlaveň. Pancéřování mě neochrání před mnohočetnými zásahy rychlopalného flaku, ale může mě ochránit před jednotlivými zásahy, a hlavně mě velice slušně ochrání před zásahy menšími kalibry ze spodní polosféry. Možná budu mít špatnej den a dostanu zásah do olejového chladiče, ale i tak to většinou dotáhnu za frontu. Naproti tomu stíhačka má ze spoda odhalen motor, pilota, nádrže, což v naší hře bohužel není moc zohledněno.
Rychlost. Od ruských i německých pilotů jsem opakovaně četl tvrzení, že zasáhnout cíl na zemi ve velké rychlosti bylo VELMI problematické. Jistě, ve hře můžu vzít P-47, z 5000m pikovat na plný plyn pod ostrým úhlem, pár set metrů nad zemí v 950 km/h odhodit bombu a s přesností deset metrů trefit cíl (takhle to mám vyzkoušené, není to nadsázka). Myslím si že to je prostě chyba hry - letadla se obecně v extrémních rychlostech v mnoha ohledech chovají lépe než na menších, což je v rozporu s tím, co píše mnoho válečných pilotů ve svých vzpomínkách. (BTW k čemu jsou v téhle hře na štuce air brakes?)
Letové vlastnosti. Podle toho co o Il-2 říkají jeho piloti byl jednoduchý na pilotáž, neměl žádné zákeřné chování ve vzduchu (říká se že nešel uvést do vývrtky) a byl stabilní i při malých rychlostech. To jsou podle mě velká pozitiva pro bitevní letadlo.
Hmotnost bomb. Il-2 není střemhlavý bombardér ale bitevník, tzn. letadlo přesně útočící z malé výšky. Z tohoto pohledu by asi nebyla příliš velkým přínosem schopnost nést například FAB-500. Ty ať si klidně dál nosí Pe-2, Tu-2 apod.
Ničení tanků. Z toho co jsem přečetl byly preferovanou zbraní PTABy, které byly účinné proti naprosto všem typům tanků (průraznost 60-70mm pancíře, z hlavy třeba Panther má pancéřování věže shora cca 15mm).
Bojové ztráty Il-2. Průměrně, za celou válku, včetně jednomístných verzí, byly nižsí než průměrné ztráty bombardérů USAAF nad západní Evropou. Tolik k taktice "nas mnogo", můžu dohledat a ukázat čísla.
Stavba ze dřeva. Původně byl Il-2 celokovový letoun, někdy v roce 42 se začaly konce křídel a ocas dělat dřevěné.
Boj s německými stíhači. Zřejmě nebyl až tak častý, dokonce jsem četl rozhovor s pilotem Il-2, který přes delší pobyt na frontě (v druhé půlce války) německou stíhačku ani jednou neviděl. Důvody byly asi dva - jednak německých stíhaček bylo na Východě vždycky málo, jednak Il-2 většinou nelítaly za frontu.
Závěr: Il-2 je bitevní letadlo, tzn. počítá se s tím, že bude zasazovat přesné údery v malé výšce, obvykle v nevelké rychlosti, v dosahu nepřátelské střelby ze země. Počítá se s tím, že jeho piloti budou mít běžný výcvik. Proto má takové vlastnosti, jaké má.
Pancéřování. Při bitevním útoku musím počitat s tím, že po mě bude ze země střílet všechno, co má hlaveň. Pancéřování mě neochrání před mnohočetnými zásahy rychlopalného flaku, ale může mě ochránit před jednotlivými zásahy, a hlavně mě velice slušně ochrání před zásahy menšími kalibry ze spodní polosféry. Možná budu mít špatnej den a dostanu zásah do olejového chladiče, ale i tak to většinou dotáhnu za frontu. Naproti tomu stíhačka má ze spoda odhalen motor, pilota, nádrže, což v naší hře bohužel není moc zohledněno.
Hlavní ochranu před flakem vždy představovala především rychlost a změny směrů a výšek letu. Ani šturmoviky si nemohli dovolit flak ignorovat.
312_Lazy wrote: Rychlost. Od ruských i německých pilotů jsem opakovaně četl tvrzení, že zasáhnout cíl na zemi ve velké rychlosti bylo VELMI problematické. Jistě, ve hře můžu vzít P-47, z 5000m pikovat na plný plyn pod ostrým úhlem, pár set metrů nad zemí v 950 km/h odhodit bombu a s přesností deset metrů trefit cíl (takhle to mám vyzkoušené, není to nadsázka). Myslím si že to je prostě chyba hry - letadla se obecně v extrémních rychlostech v mnoha ohledech chovají lépe než na menších, což je v rozporu s tím, co píše mnoho válečných pilotů ve svých vzpomínkách. (BTW k čemu jsou v téhle hře na štuce air brakes?)
To že je težší zasáhnout cíl ve větší rychlosti a z větší výšky je celkem logicky pravda. Nicméně je to dost relativní.
Stuka bez brzd neni schopna rozumne vybrat strmej stremhlavej let. Bez brzd je rychlost v utoku vyšší, úhel útoku je menší - teoreticky menší přesnost.
312_Lazy wrote: Letové vlastnosti. Podle toho co o Il-2 říkají jeho piloti byl jednoduchý na pilotáž, neměl žádné zákeřné chování ve vzduchu (říká se že nešel uvést do vývrtky) a byl stabilní i při malých rychlostech. To jsou podle mě velká pozitiva pro bitevní letadlo.
Na druhou stranu měl težký řízení a že pilotaz byla snadna bych si tvrdit netroufl. Zvlást se zatezi. Jako pozitiva bych bral spis schopnost pristavat a startovat s tezkyho terenu a tebou zminenou stabilitu.
312_Lazy wrote: Hmotnost bomb. Il-2 není střemhlavý bombardér ale bitevník, tzn. letadlo přesně útočící z malé výšky. Z tohoto pohledu by asi nebyla příliš velkým přínosem schopnost nést například FAB-500. Ty ať si klidně dál nosí Pe-2, Tu-2 apod.
S tim se da v zasade souhlasit. Nicmene je imho rozdil jestli letadlo unese 4 rakety nebo 8 raket.
312_Lazy wrote: Bojové zráty Il-2. Průměrně, za celou válku, včetně jednomístných verzí, byly nižsí než průměrné ztráty bombardérů USAAF nad západní Evropou. Tolik k taktice "nas mnogo", můžu dohledat a ukázat čísla.
Ty cisla by me docela zajimaly. Bojove ztraty IL2 a IL10 jsou neco malo prez 10 000 stroju. (TaT)
312_Lazy wrote: Boj s německými stíhači. Zřejmě nebyl až tak častý, dokonce jsem četl rozhovor s pilotem Il-2, který přes delší pobyt na frontě (v druhé půlce války) německou stíhačku ani jednou neviděl. Důvody byly asi dva - jednak německých stíhaček bylo na Východě vždycky málo, jednak Il-2 většinou nelítaly za frontu.
Možná kdyby toho stihace potkal, jeho pobyt na fronte by byl kratší.
606_Druindin 20.11.2018 10:24 čus borci, Cass to tu asi moc nečte, jak ho uvidím na TSku tak mu řeknu, že tu má nějaky veterány.
Nebo se za nim stavte na TSku SVK (www.vwings.net)
Kubrt 20.11.2018 07:56 Zdar, Cassi, co přesně za BoX je třeba pro lítání v dnešní době? Stačí Stalingrad? Možná bych oprášil joy a pedály...Díky...
Razo 20.11.2018 00:01 Jsem to o Davidovi nejdřív vůbec nepobral. Ach jó. 39,život je sviňa.
Razo 19.11.2018 23:51 Teda to koukám, že stránky fungují. Udělali jste mi radost. Je hezké si zavzpomínat.
Kubrt 18.11.2018 17:55 Zdar všem po více než 10-ti letech. Vidím, že naděje na obnovení letky žije? ex 3BAP_Kubrt
.
a to temer dvojnasobne
.
v6.00.203 © 2003-2005