Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 05.02.2007 21:57
A ohľadom ten nemeckej propagandy poznám jeden vtip
V nebi sedí Hanibal, Caesar a Napoleon a hodnotia druhú svetovú vojnu z pohľadu Nemecka.
Caesar hovorí: "Páni, keby som mal JA také loďstvo a ponorky ako Hitler, kam by som to až dotiahol!"
Hanibal hovorí:"Já mať také tanky ako Nemecko - to by sa išlo cez Alpy!"
A Napoleon hovorí: "Ja mať takého majstra propagandy ako Goebbels, nikto doteraz nevie že som Waterloo prehral!"
jacq wrote:
Ja nemeckým údajom neverím, tie sú veľmi skreslené. Nedávno som študoval nejaké články o lietadle Defiant a tam bol pekný príklad. Počas akcie nad Dunkirkom sa lietadlám BP Defiant podarilo zostreliť 37 nepriateľských lietadiel, prevažne bombardérov. 37! A to Briti mali prísnejšie uznávanie zostrelov. A vieš aký záznam strát mala zapísaná Luftwaffe? 14 strojov! Kam sa podelo zvyšných 23 ?! A to nie je jediný prípad, to sa dialo aj pri pozemných silách. A ak má nejaký nácek 150 zostrelov, kľudne medzi nimi môžu byť aj poškodenia, nie zostrel.Ten mohol vidieť že sa z neho zadymilo, niečo opadalo a rútil sa k zemi. Nemci jasajú-hurá zostrel. (výbuch samozrejme nevideli pretože v hustej oblohe pokukovať na zem môže byť osudné) Poškodený pilot si však pristál na zem. Raz som čítal, že nejaký Rus to dostal priamo do motora, nehorázny dym a ešte doplachtil domov čo bolo 18 km a pristál(na brucho, podvozok zlomil) a to bez jedinej otáčky vrtule od miesta zásahu. (takisto som počul podobný prípad z nemeckej strany lenže tu bolo 22 km.) Nemci si to zapísali ako zostrel. A to ešte nechcem hovoriť o tom aké lietadlá sa nachádzali na listine zostrelov. Napr. LaGG-5, Jak-11, La-7 FN ... ak by boli precízny tak by si mohli odpustiť tieto chyby.
Někde tady na foru mám kratší článek o tom, jakým způsobem byly na německé straně uznávány sestřely. Přečti si ho a přečti si třeba o tom ještě něco na víc. Pak pochopíš, že to ,co píšeš je opravdu hodně mimo a vypovídá to o tom, že o těchle věcích moc nevíš...
Ohledně těch typů je to pravda. Němci o nových typech letadel moc informací neměli, proto se jejich názvy lišily od oficiální ruské terminologie...proto byly třeba La-5 různých verzí označovány jako LaGG-5 a pod.
Ohledně britského systému uznávání sestřelů neznám ho do podrobna, ale piloti si mohli nárokovat i částečný sestřel a celkově byl ten systém naopak mnohem benevolentnější. Proto mohly být ty údaje o úspěších Defiantů značně nadnesené (a s velikou pravděpodobností i byly).
Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 05.02.2007 22:34
Ja viem ako bol zostrel uznávaný!!! Ja viem že aj Nemci to mali prísne, a dostať zostrel bolo ťažké! Ja len neverím tým isto prifarbeným číslam nad 150 zostrelov. Tam určite neboli všetky čisté. A za tie Defianty by som dal ruku, nohu ,hlavu do ohňa. Ak ich aj nebolo 37 tak 36,35,34 a pod. ale nie 14! Ostatne sa mi nechce veriť číslu že JG52 mala na konte 10 800 zostrelov.
Jamamoto, nemůžu s tebou souhlasit. uznávání sestřelů v RAF bylo velice přesné a přísné. Měli sdílené sestřeli, ale ty byly rozpočítány mezi piloty, takže pokud si 8pilotů nárokovalo jeden bombardér, každý dostal 1/8sestřelu. Sesetřeli v RAF musely být doloženy vrakem, svědectvím pozemních vojsk, fotokulometem.
Takže britský systém uznávání sestřelů nebyl vůbec benevolentní spíš naopak.
To u US army to bylo opravdu velice benevolentní, tam kdo nahlásil sestřel tak ho měl jak píše sám Closterman (a to si sám pár sestřelů přidal - nejspíš proto, že si je počítal podle francouzkého systému, kdy každý, kdo se podílel na sestřelu, měl sestřel přiznán) amíci v 2.sv. válce sestřelili víc letadel, než němci stihli vyrobit
Počítání sestřelů u Rusů bylo taky dost přísný a většina Rusů ve skutečnosti měla víc sestřelů, než kolik má oficiálně. V začátcích války se ruským pilotům neuznávaly sestřeli za hranicí fronty a každý sestřel musel být potvrzen, vrakem nebo svědectvím pozemních vojsk.
Co jsem zjistil o německém uznávání, stačilo svědectví dalšího pilota, navíc je předpoklad, že pokud letěla dvojice, čtveřice, všechny ssestřeli(většina) této skupiny, se připsali tomu pilotovi, který jich měl nejvíc. Protože německé jednotky měli odměny, pokud u nich sloužil pilot s hodně sestřeli. Tzn. pro nějakou JG bylo lepší mít jednoho pilota s 150sestřeli než čtyři se 40sestřeli. Taky se dá předpokládat, že si němci připisovali mezi sestřeli jen poškozená letadla.
Pokud má někdo přesnější info, rád se poučím
"Těžko na cvičišti, lehko na bojišti"
Alexandr Vasiljevič Suvorov
Na zacatku valky nemeli britove nijak zvlast propracovany system uznavani sestrelu.
Ale zakopanej pes je imho v tech poctech bojovejch letu jak psal david. Je to i logicke. Kdyz se do toho clovek zavrta vychazi to zhruba tak jak uz bylo zmineno.
Overovani sestrelu - Zajimavy je treba rozbror vylodeni u Dieppe 1942(Jubilee). Tam jsou ztraty/sestrely celkem dobre zjistielny a dolozitelny. Hadejte jak to dopadlo
Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 05.02.2007 22:46
Agijo wrote:
Jamamoto, nemůžu s tebou souhlasit. uznávání sestřelů v RAF bylo velice přesné a přísné. Měli sdílené sestřeli, ale ty byly rozpočítány mezi piloty, takže pokud si 8pilotů nárokovalo jeden bombardér, každý dostal 1/8sestřelu. Sesetřeli v RAF musely být doloženy vrakem, svědectvím pozemních vojsk, fotokulometem.
Takže britský systém uznávání sestřelů nebyl vůbec benevolentní spíš naopak.
To u US army to bylo opravdu velice benevolentní, tam kdo nahlásil sestřel tak ho měl jak píše sám Closterman (a to si sám pár sestřelů přidal - nejspíš proto, že si je počítal podle francouzkého systému, kdy každý, kdo se podílel na sestřelu, měl sestřel přiznán) amíci v 2.sv. válce sestřelili víc letadel, než němci stihli vyrobit
Počítání sestřelů u Rusů bylo taky dost přísný a většina Rusů ve skutečnosti měla víc sestřelů, než kolik má oficiálně. V začátcích války se ruským pilotům neuznávaly sestřeli za hranicí fronty a každý sestřel musel být potvrzen, vrakem nebo svědectvím pozemních vojsk.
Co jsem zjistil o německém uznávání, stačilo svědectví dalšího pilota, navíc je předpoklad, že pokud letěla dvojice, čtveřice, všechny ssestřeli(většina) této skupiny, se připsali tomu pilotovi, který jich měl nejvíc. Protože německé jednotky měli odměny, pokud u nich sloužil pilot s hodně sestřeli. Tzn. pro nějakou JG bylo lepší mít jednoho pilota s 150sestřeli než čtyři se 40sestřeli. Taky se dá předpokládat, že si němci připisovali mezi sestřeli jen poškozená letadla.
Pokud má někdo přesnější info, rád se poučím
Presne tak!!!! Ja len doplním že aj Francúzi keď zostrelili lietadlo nad cudzím územím zostrel sa nepočítal.
A eště jsem četl ,že spousta rusů radši ani sestřel nehlásila ,protože měli za ně odměny (v rublích panečku) a když se nepotvrdil tak ryskovaly obžalobu z pokusu o okradení státu .
1+1=3 (Bernard Werber)
Jsou skvrny které nelze vyčistit bez porušení podstaty látky. (Nápis na lístku z čistírny oděvů) B.Hrabal
Agijo wrote:
...všechny ssestřeli(většina) této skupiny, se připsali tomu pilotovi, který jich měl nejvíc. Protože německé jednotky měli odměny, pokud u nich sloužil pilot s hodně sestřeli. Tzn. pro nějakou JG bylo lepší mít jednoho pilota s 150sestřeli než čtyři se 40sestřeli. Taky se dá předpokládat, že si němci připisovali mezi sestřeli jen poškozená letadla.
Odkud mas sve predpoklady
Jak nekdo muze tomuhle verit. Pocitam ze by trochu klesla moralka pilotu kdyby se jejich uspechy pricitaly nekomu jinemu. Tezko stravitelne sousto coz
Mluvis o odmenach pro letku ve ktere ten pilot byl, nebo pro skupinu ve ktere byl, nebo pro celou gruppe ? O jakych odmenach pro piloty mluvis ? Proc bylo lepsi mit jednoho pilota se 150ti sestrely nez tri se 40ti ? Doporucuju vstrebavat mnohem vice informaci v teto oblasti, memoary nejen nemeckejch letcu atd. Jinak budes pro smich.
jacq wrote:
Ja viem ako bol zostrel uznávaný!!! Ja viem že aj Nemci to mali prísne, a dostať zostrel bolo ťažké! Ja len neverím tým isto prifarbeným číslam nad 150 zostrelov. Tam určite neboli všetky čisté. A za tie Defianty by som dal ruku, nohu ,hlavu do ohňa. Ak ich aj nebolo 37 tak 36,35,34 a pod. ale nie 14! Ostatne sa mi nechce veriť číslu že JG52 mala na konte 10 800 zostrelov.
Jak to víš, že nebyly čisté? Podle čeho tak soudíš?Nebo je to tvá domněnka? Co jsem se dočetl já, tak ty sestřely víceméně sedí. Diference tam můžou být, možná v řádu desítek u takto velkých čísel, nicméně obecně ty počty seděj.
1stCL_pbarry wrote:
Na zacatku valky nemeli britove nijak zvlast propracovany system uznavani sestrelu.
Ale zakopanej pes je imho v tech poctech bojovejch letu jak psal david. Je to i logicke. Kdyz se do toho clovek zavrta vychazi to zhruba tak jak uz bylo zmineno.
Overovani sestrelu - Zajimavy je treba rozbror vylodeni u Dieppe 1942(Jubilee). Tam jsou ztraty/sestrely celkem dobre zjistielny a dolozitelny. Hadejte jak to dopadlo
Počty bojových letů-souhlas, pak je tu ještě další aspekt...německý pilot měl o dost věčí šanci, že narazí na nepřítele, než Rus /Angličan, že narazí na Němce...
Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 05.02.2007 23:05
1stCL_Jamamoto wrote:
jacq wrote:
Ja viem ako bol zostrel uznávaný!!! Ja viem že aj Nemci to mali prísne, a dostať zostrel bolo ťažké! Ja len neverím tým isto prifarbeným číslam nad 150 zostrelov. Tam určite neboli všetky čisté. A za tie Defianty by som dal ruku, nohu ,hlavu do ohňa. Ak ich aj nebolo 37 tak 36,35,34 a pod. ale nie 14! Ostatne sa mi nechce veriť číslu že JG52 mala na konte 10 800 zostrelov.
Jak to víš, že nebyly čisté? Podle čeho tak soudíš?Nebo je to tvá domněnka? Co jsem se dočetl já, tak ty sestřely víceméně sedí. Diference tam můžou být, možná v řádu desítek u takto velkých čísel, nicméně obecně ty počty seděj.
Pretože za zostrel pokladali aj neoverené zostrely a hneď ná výjdu odchýlky aj o 50 zostrelov. A to po vojne potvrdili aj samotní nemeckí piloti, že častokrát výbuch alebo dopad zostrelu na zem nevideli, pretože už mali na práci ďalší a započítali si ho. A to nie je moja domienka.
Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 05.02.2007 23:09
David wrote:
A eště jsem četl ,že spousta rusů radši ani sestřel nehlásila ,protože měli za ně odměny (v rublích panečku) a když se nepotvrdil tak ryskovaly obžalobu z pokusu o okradení státu .
O tomto prípade som čítal od Arsenija Vasiljeviča Vorožejkina. Písal že počas jeho prvých bojov na I-16 s Japoncami zostrelil za hranicami 6 lietadiel ale radšej sa o tom nezmienil. Navyše v tých časoch nemali v I-16 vysielačky.
jacq wrote:
Pretože za zostrel pokladali aj neoverené zostrely a hneď ná výjdu odchýlky aj o 50 zostrelov. A to po vojne potvrdili aj samotní nemeckí piloti, že častokrát výbuch alebo dopad zostrelu na zem nevideli, pretože už mali na práci ďalší a započítali si ho. A to nie je moja domienka.
Kdes to vycet ze pokladaly za sestrel i neoverene sestrely.....tohle je nesmysl. Vsechny sestrely uvadeny u nemeckych letcu jsou sestrely potvrzene shora. Vsechny ktery potvrzeny nebyly se nezapocitavaly.
A vazne doporucuju projit si hlaseni z akci ktere se daji dolozit z obou stran. Clovek si udela dobry obrazek a neventiluje pak nikde polopravdy nebo nesmysly.
jacq wrote:
Pretože za zostrel pokladali aj neoverené zostrely a hneď ná výjdu odchýlky aj o 50 zostrelov. A to po vojne potvrdili aj samotní nemeckí piloti, že častokrát výbuch alebo dopad zostrelu na zem nevideli, pretože už mali na práci ďalší a započítali si ho. A to nie je moja domienka.
Kdes to vycet ze pokladaly za sestrel i neoverene sestrely.....tohle je nesmysl. Vsechny sestrely uvadeny u nemeckych letcu jsou sestrely potvrzene shora. Vsechny ktery potvrzeny nebyly se nezapocitavaly.
A vazne doporucuju projit si hlaseni z akci ktere se daji dolozit z obou stran. Clovek si udela dobry obrazek a neventiluje pak nikde polopravdy nebo nesmysly.
A odkud to máš ty?
Sděl nám prosím ty naprosto přesné prameny, ze kterých čerpáš.
Zatím tady jen napadáš a spochybňuješ domněnky, vědomosti a názory diskutujících, kteří s tebou nesouhlasí, ale sám jsi zatím nedoložil nic.
Děkuji ti předem za poskytnutí pramenů skýtajících naprosto pravdivé informace.
"Těžko na cvičišti, lehko na bojišti"
Alexandr Vasiljevič Suvorov
jacq wrote:
Pretože za zostrel pokladali aj neoverené zostrely a hneď ná výjdu odchýlky aj o 50 zostrelov. A to po vojne potvrdili aj samotní nemeckí piloti, že častokrát výbuch alebo dopad zostrelu na zem nevideli, pretože už mali na práci ďalší a započítali si ho. A to nie je moja domienka.
Kdes to vycet ze pokladaly za sestrel i neoverene sestrely.....tohle je nesmysl. Vsechny sestrely uvadeny u nemeckych letcu jsou sestrely potvrzene shora. Vsechny ktery potvrzeny nebyly se nezapocitavaly.
A vazne doporucuju projit si hlaseni z akci ktere se daji dolozit z obou stran. Clovek si udela dobry obrazek a neventiluje pak nikde polopravdy nebo nesmysly.
A odkud to máš ty?
Sděl nám prosím ty naprosto přesné prameny, ze kterých čerpáš.
Zatím tady jen napadáš a spochybňuješ domněnky, vědomosti a názory diskutujících, kteří s tebou nesouhlasí, ale sám jsi zatím nedoložil nic.
Děkuji ti předem za poskytnutí pramenů skýtajících naprosto pravdivé informace.
Doporučuji např spracování Denníků JG 26. V češtině vyšly zatím dva svazky, končí to polovinou roku 44.Události, které se děly na obloze jsou tam podávány den po dni. Jeho autoři si dali tu práci a snažili se porovnávat hlášení na obou stranách. Pro angličany to porovnání zejména v určitých obdobích moc dobře nevychází. samozřejmě i na německé straně jsou renonce, ale v jádru to celkem sedí. K nahlášenému sestřelu lze většinou přiřadit konkrétní ztrátu stroje na britské straně.
Jinak možná zpochybňujeme vaše názory a domněnky, těmi vědomostmi bych si tak jistý nebyl.....
Příspěvky: 1619 Místo: Ústí nad Labem Joined: 22.10.05
Posted on 05.02.2007 23:47
Klasická arogance. Já vím vše nejlépe.
Jak směšné a k popukání,
a je jedno komu straní,
on ví vše nejlépe,
a ostatní,
ty prďáci nasraní,
co já bych nevěděl,
nemají nic k mání.
Já přece přečetl tolik knih,
já jsem vševědoucí bůh,
to já vím z nich.
jacq wrote:
Ja nemeckým údajom neverím, tie sú veľmi skreslené. Nedávno som študoval nejaké články o lietadle Defiant a tam bol pekný príklad. Počas akcie nad Dunkirkom sa lietadlám BP Defiant podarilo zostreliť 37 nepriateľských lietadiel, prevažne bombardérov. 37! A to Briti mali prísnejšie uznávanie zostrelov. A vieš aký záznam strát mala zapísaná Luftwaffe? 14 strojov! Kam sa podelo zvyšných 23 ?! A to nie je jediný prípad, to sa dialo aj pri pozemných silách. A ak má nejaký nácek 150 zostrelov, kľudne medzi nimi môžu byť aj poškodenia, nie zostrel.Ten mohol vidieť že sa z neho zadymilo, niečo opadalo a rútil sa k zemi. Nemci jasajú-hurá zostrel. (výbuch samozrejme nevideli pretože v hustej oblohe pokukovať na zem môže byť osudné) Poškodený pilot si však pristál na zem. Raz som čítal, že nejaký Rus to dostal priamo do motora, nehorázny dym a ešte doplachtil domov čo bolo 18 km a pristál(na brucho, podvozok zlomil) a to bez jedinej otáčky vrtule od miesta zásahu. (takisto som počul podobný prípad z nemeckej strany lenže tu bolo 22 km.) Nemci si to zapísali ako zostrel. A to ešte nechcem hovoriť o tom aké lietadlá sa nachádzali na listine zostrelov. Napr. LaGG-5, Jak-11, La-7 FN ... ak by boli precízny tak by si mohli odpustiť tieto chyby.
No, ne že bych ti chtěl brát iluze o systému ověřování sestřelů u RAF, ale snad jen Japonci a palubní střelci na bombardérech přeháněli více . Nejtvrdší systém měli dle všeho Rusové, přesto se u nich především zpočátku nadhodnocovalo zcela extrémně (například v Zimní válce s Finskem si VVS nárokovalo snad 400+ sestřelů, což by stačilo na zničení celého finského letectva několikrát. Finské ztráty, pokud si to pamatuji dobře, činily asi 30ks). Neber ta čísla jako směrodatná, lovím je opravdu z velmi hluboké paměti . Pokud je chceš přesně, tak byla myslím uvedena v čísle časopisu Revi (i s odkazy na konkrétní zdroje), kde byla reklama na "Stíhače nad Finskem", ale přesné číslo ani ročník si bohužel nevybavím. Sám Eino Anteero Luukkanen toto ve své, dle mého skromného názoru, skvělé knize částečně popisuje.
Teď trochu reálnějších čísel ohledně operace Dieppe, kde máme naprosto jasné záznamy z obou stran, toto je z Rajlicha:
RAF:
Nároky: 140 zničených, nebo pravděpodobně zničených letadel, 185 poškozených.
Skutečné ztráty LW: 48 zničených + 23 poškozených. RAF tedy přehnala své nároky 3x, resp. 9x .
LW:
Nároky 142 sestřelů (112 stíhači, 30 flak), skutečné ztráty 103 zničených + 59 poškozených. poškozená letadla Němci nenárokují, protože tento systém neuznávají. Luftwaffe tedy i přes určité nadsazení byla mnohem přesnější.
Další krásný příkladem je Johnnie Johnson - jakožto jedno z vedoucích es RAF krátce po válce, hned jak se dozvěděl počty sestřelů pilotů Luftwaffe řekl, že jeho soupeři kecají. A to se zase nelíbilo panu Prillerovi, kterého většina z vás zná . On létal v JG51 - a především JG26, kde působil jako Kommodore, tedy nejvyšší velitel. Dosáhl 101 sestřelu a co neudělal? Jel se svým osobním deníkem do Anglie a dle dokumentů ztrát RAF a svého deníku dohledal všech 101 sestřelů do posledního.
Tím nechci říct, že by všichni, nebo většina pilotů Luftwaffe sundala skutečně tolik strojů, kolik si nárokuje (třeba populární Hans-Joachim Marseille ve svém nejúspěšnějším dni má prokazatelně více nároků, než RAF ztrát), ale přesnost německých stíhačů byla v tomto směru velmi dobrá. Systém byl takový, že musel existovat svědek sestřelu. Pokud svědek nebyl, tak se sestřel nezapočítal (možná by RLM povolilo výjimku v podobě ulomeného křídla pomocí Mk.108 zaznamenaném fotokulometem, ale spíše ne). Systém v podstatě jednoduchý, ale víceméně fungující a doložitelný dle ztrát nepřítele.
Ja viem ako bol zostrel uznávaný!!! Ja viem že aj Nemci to mali prísne, a dostať zostrel bolo ťažké! Ja len neverím tým isto prifarbeným číslam nad 150 zostrelov. Tam určite neboli všetky čisté. A za tie Defianty by som dal ruku, nohu ,hlavu do ohňa. Ak ich aj nebolo 37 tak 36,35,34 a pod. ale nie 14! Ostatne sa mi nechce veriť číslu že JG52 mala na konte 10 800 zostrelov.
Souhlasím. Je pravděpodobné, že všechny sestřely nebyly započítány správně. Vlastní ztráty jsou ale v podání Luftwaffe zdokumentovány s nejvyšší přesností - obvykle z výpisů od mechaniků, nebo záznamů technických důstojníků. Ztráty jsou totiž velmi snadno doložitelné, narozdíl od sestřelů. Takže tomu sice věřit nemusíš, ale tohle není propaganda, nýbrž opravdu skutečné záznamy (tedy tuto konkrétní akci neznám, ale všeobecně vzato platí, že nároky jsou vždy s otazníkem, zatímco ztráty bývají jisté). Pokud totiž chtěli dostat 14 nových letadel, tak nestačilo nahlásit, že ztratili 10.
Agijo:
Jamamoto, nemůžu s tebou souhlasit. uznávání sestřelů v RAF bylo velice přesné a přísné. Měli sdílené sestřeli, ale ty byly rozpočítány mezi piloty, takže pokud si 8pilotů nárokovalo jeden bombardér, každý dostal 1/8sestřelu. Sesetřeli v RAF musely být doloženy vrakem, svědectvím pozemních vojsk, fotokulometem.
Takže britský systém uznávání sestřelů nebyl vůbec benevolentní spíš naopak.
Přesto přeze všechno RAF přeháněla mnohem více, než Luftwaffe. Stačí se podívat téměř na jakýkoliv komplexní výpis ztrát a nároků ze soubojů. RAF si průměrně nárokovala 2x tolik sestřelů (zdroj Deníky JG26 - jak nové, tak původní od Prillera, Rajlich, internet..), než skutečně dosáhla. Z deníků JG26, kde jsou porovnávány také počty nároků a skutečných sestřelů dle dnešních informací (jak zmiňuje Jami) to vychází průměrně na 90 - 105% skutečných sestřelů. Jak mohou mít 105%? Jednoduše jich mají uznaných 100, ale sundají 105. Většinou je to opravdu velice přesné.
To u US army to bylo opravdu velice benevolentní, tam kdo nahlásil sestřel tak ho měl jak píše sám Closterman (a to si sám pár sestřelů přidal - nejspíš proto, že si je počítal podle francouzkého systému, kdy každý, kdo se podílel na sestřelu, měl sestřel přiznán) amíci v 2.sv. válce sestřelili víc letadel, než němci stihli vyrobit
Ano, souhlas. Hlavně u palubních střelců docházelo k naprostým extrémům, kdy bylo nahlášeno více sestřelů, než bylo ve skutečnosti útočících strojů. U samotných stíhačů ale nevím o větších excesech v porovnání třeba s RAF.
Počítání sestřelů u Rusů bylo taky dost přísný a většina Rusů ve skutečnosti měla víc sestřelů, než kolik má oficiálně. V začátcích války se ruským pilotům neuznávaly sestřeli za hranicí fronty a každý sestřel musel být potvrzen, vrakem nebo svědectvím pozemních vojsk.
Ano, systém jako takový byl velmi přísný (dle mého názoru nejpřísnější ze všech bojujících stran), přesto i zde docházelo k nadsazování - podívej se na první mou poznámku o první válce s Finskem. Pokud ale myslíš, že Rusové dosáhli většího množství sestřelů, než nárokují, tak bych tě poprosil o konkrétní zdroj této informace.
Co jsem zjistil o německém uznávání, stačilo svědectví dalšího pilota, navíc je předpoklad, že pokud letěla dvojice, čtveřice, všechny ssestřeli(většina) této skupiny, se připsali tomu pilotovi, který jich měl nejvíc. Protože německé jednotky měli odměny, pokud u nich sloužil pilot s hodně sestřeli. Tzn. pro nějakou JG bylo lepší mít jednoho pilota s 150sestřeli než čtyři se 40sestřeli. Taky se dá předpokládat, že si němci připisovali mezi sestřeli jen poškozená letadla.
O Luftwaffe se velmi podrobně zajímám velmi dlouho, ale systém hmotných odměn za množství sestřelů je pro mě věcí zcela neznámou. Pokud vím, tak jediným skutečným ohodnocením byla dovolená a vyznamenání. Neumím si představit, co jiného by takový pilot (jednotka) dostal a jak by to mohl využít. lepší olej do motoru? Předpokládám ale, že tuto úvahu můžeš doložit. Jinak by jí totiž dost nahlodával známý fakt o poměrně časté rotaci zkušených pilotů mezi jednotkami. Především v druhé polovině války přecházeli zkušení piloti do jednotek, které měly velké ztráty, což byly svým způsobem všechny. JG26 třeba dostala Krupinskiho, JG6 Barkhorna, JG54 Hrabaka...etc..etc..etc..etc.
Nicméně Tvá teorie o psaní sestřelů na velitele, resp. nejúspěšnějšího stíhače, což bylo často jedno a to samé (s výjimkou komodorů, ti ale měli v porovnání s ostatními jen velmi málo vzletů), vychází možná z nepochopení taktiky Luftwaffe. Ta byla velmi jednoduchá a účelová - ano, ve své podstatě všichni hráli na toho nejzkušenějšího. Velitel se první vrhal do akce na nic netušící letadlo, Rottenflieger měl maximálně tak možnost ho dorazit, k čemuž se ale většinou stejně nedostal. Toto je skutečný důvod - velitel útočí, číslo kryje. Ve většině ostatních letectev toto sice teoreticky fungovalo také, ale rozdíly, díky celkově nižšímu počtu sestřelů, nejsou tak patrné. Když porovnám rozdíly například u Baderovy jednotky (kniha od Františka Fajtla), tak on měl v porovnání se svými muži sestřelů přibližně o tolik více, jako 'Nowi' Nowotny, 'Quax' Schnörer, 'Toni' Döbele a 'Rudi' Rademacher (jeden Schwarm = roj). Zdroj deník JG54.
Pokud má někdo přesnější info, rád se poučím
Domnívám se, že mám, a proto zároveň píšu konkrétní zdroje.
Razo:
Tak jsem to vlákno přelouskal a docela jsem se pobavil.
Např.
30mm kanóny v FW 190 sestřelovali iljušiny 2, jak na běžícím pásu.
(30mm kanóny měly až TA 152 nebo bitevní verze F ve formě podvěsů)
Čemupak myslíš, že patří ty krátké hlavně uprostřed křídel? Ale on ti to koneckonců píše už Blue . Skutečnost je taková, že část Fw 190 A-8/9 a některé varianty Fw 190 D + Ta 152 H, velkorážné kanony Mk.108/103 skutečně nosila. O nasazení těchto kanonů na Fw 190 F-8 jsem četl jen v souvislosti se zkouškami. Zdroj..no..těžko říct, protože tabulky tvořené německými technickými důstojníky obvykle neobsahují označení Rüstsatz, nebo Umrüstbausatz (U3, R2...). Přesto je toto ale velmi snadno dohledatelné ve všech rozumných dokumentech o Fw 190.
Štuka a Hs 129 a dokonce Hs 123 byli lepší než Il-2, protože Il-2 bylo ztraceno 30000 z 39000 vyrobených.
Souhlas, tohle je zcela nesmyslný důvod. Ale Hs 129 nebyla zase až tak marná mašina.
Nejlepší verzí Bf byla K.
Blue napsal důvody, proč byla, mě by zajímalo, proč si myslíš, že nebyla. Že by Němci vyráběli v pozdější fázi války letadlo horší, než dříve? Pokud se na problém podíváš jinak a položíš otázku, jaké letadlo typu Bf 109 bylo nejvíce nadřazené soupeři, pak je to Bf 109 E na počátku války. Osobně mám radši než K-4 starší a lehčí verzi G-14.
A toto tam píše chlápek, kterej se pasuje do role všeznalce.
Jo a tahle supervěta:
Ostatně i to s tou Me -262 není až tak úplně na AH, stroj se nehodil pro manévrový boj a jeho zařazení jako stíhacího bombardéru, je špatné z pohledu stíhačů ne tak z pohledu bombardérů. (To jó sice nic netrefili, ale zdrhli, takže na jednu stranu má pravdu )
V tom má dle mého názoru pravdu..v Me 262 měli bombardovací piloti mnohem větší šanci na přežití, než kdyby se tam plazili s He 177. Stejně tak i zmínka o tom, že by mnohem více dokázaly jako stíhačky je zcela správná - ale lepší bombardovací pilot v bombardovací verzi Me 262, než bombardovací pilot ve stíhací verzi Me 262, o čemž se uvažovalo.
A to kritizoval Il-2, že měl malou nosnost pum.
A to neměl dělat, viď? . Dle mého názoru vedle slabé ochrany střelce je toto nejvážnější chybou IL-2. Nejtěžší podvěsná výzbroj u Fw 190 vážila 1800kg. V porovnání s tímhle, nebo třeba s Thunderbolty je těch pár stovek kg u IL-2 směšných.
Ufff . Tak to by stačilo, jsem zvědavý na vaše zdroje informací, ze kterých jste čerpali.
Fucido, musíš tahat kaštany z ohně za pbarryho? Ale děláš to dobře
...Sám Eino Anteero Luukkanen toto ve své, dle mého skromného názoru, skvělé knize částečně popisuje.
Jo, tu knížku jsem četl. Je pravda, že Rusové v zimní válce nadsazovali, ale taky je pravda, že sám E.A. Luukkanen si připisoval mezi sestřeli i poškozená letadla, jak dokazuje tabulka na konci knížky
OK, s ověřováním sestřelů v RAF, to nebylo nejpřesnější a tvoje argumenty beru.
O Luftwaffe se velmi podrobně zajímám velmi dlouho, ale systém hmotných odměn za množství sestřelů je pro mě věcí zcela neznámou. Pokud vím, tak jediným skutečným ohodnocením byla dovolená a vyznamenání. Neumím si představit, co jiného by takový pilot (jednotka) dostal a jak by to mohl využít. lepší olej do motoru? Předpokládám ale, že tuto úvahu můžeš doložit.
Nepamutuje se přesně, kde jsem to četl (tuším někde na netu) a jen mi to uvízlo v hlavě, ale tvoje vysvětlení
Toto je skutečný důvod - velitel útočí, číslo kryje.
mi zní pravděpodobnější.
Pokud ale myslíš, že Rusové dosáhli většího množství sestřelů, než nárokují, tak bych tě poprosil o konkrétní zdroj této informace.
Dá se to usuzovat např. z knihy Válka v oblacích od Pokryškina, kde se uvádí, že sestřeli za hranicí fronty se nepočítaly.
Něco je i netu, tuším www.valka.cz.
Domnívám se, že mám, a proto zároveň píšu konkrétní zdroje.
Ano to jsi doložil, ale jako konkrétní zdroj si uvedl jen knihu Stíhač nad Finskem a deníky JG26, JG54 což si myslím, že vzhledem k rozsahu problematiky není tak moc.
P.S. Nenuť mě jít do knihovny
"Těžko na cvičišti, lehko na bojišti"
Alexandr Vasiljevič Suvorov
Finsko: Já toho stíhače nad Finskem nemyslel jako zdroj, ale ta knížka je vydaná časopisem Revi a v čísle, u kterého bylo toto právě vydáno, byl myslím napsán velice podrobný článek. Ta knížka jako taková je dobrá spíš pro dokreslení atmosféry . Všeobecně zdroje, které neporovnávají ztráty obou stran nelze dost dobře použít - a Rusové snad dodnes nedokázali seznamy ztrát zcela vyjasnit. - takže máme přibližný počet sovětských nároků, přibližný počet finských nároků a víceméně přesný počet finských ztrát. Ale toto je opravdu jen spíše pro dokreslení atmosféry přesnosti ruského systému sestřelů. Tento konflikt byl ještě před Pokryškinem, byť toho beru jako jeden z nejlepších zdrojů z červené strany. Sám na něj nedám dopustit..je to jeden z mých oblíbenců.
Add zdroje:
Deník JG54 je jen velmi obecná kniha, spíše jsem zamýšlel její porovnání s knihou od Fajtla (no, jako historický zdroj pravda nic moc..lepší je série dokumentů od Rajlicha..jak ono se to jmenuje..má to asi 6 dílů) - resp. ani ne porovnání s knihou, ale že i vedoucí piloti RAF měli obvykle několikrát více sestřelů, než jejich podřízení - to platí především pro zkušené Wing Commandery. Chtěl jsem tím poukázat na fakt, že mít více sestřelů než jiní není ničím neobvyklým v žádném letectvu. pokud nestačí zdroje, tak pro mě není problém vyhrabat další (západní fronta..na východě je jich ze strany SSSR jen minimum )
Pokud jde o deníky JG26, tak původní je opět spíš o atmosféře, byl napsán moc krátce po válce. Současné jsou perfektní, jsou v nich obvykle i odkazy na konkrétní zdroje informací o vlastních i nepřátelských ztrátách v porovnání s vlastními i nepřátelskými nároky. Domnívám se, že jde vůbec o nejlepší publikaci svého druhu na trhu.
606_Druindin 20.11.2018 10:24 čus borci, Cass to tu asi moc nečte, jak ho uvidím na TSku tak mu řeknu, že tu má nějaky veterány.
Nebo se za nim stavte na TSku SVK (www.vwings.net)
Kubrt 20.11.2018 07:56 Zdar, Cassi, co přesně za BoX je třeba pro lítání v dnešní době? Stačí Stalingrad? Možná bych oprášil joy a pedály...Díky...
Razo 20.11.2018 00:01 Jsem to o Davidovi nejdřív vůbec nepobral. Ach jó. 39,život je sviňa.
Razo 19.11.2018 23:51 Teda to koukám, že stránky fungují. Udělali jste mi radost. Je hezké si zavzpomínat.
Kubrt 18.11.2018 17:55 Zdar všem po více než 10-ti letech. Vidím, že naděje na obnovení letky žije? ex 3BAP_Kubrt
jak píše sám Closterman (a to si sám pár sestřelů přidal - nejspíš proto, že si je počítal podle francouzkého systému, kdy každý, kdo se podílel na sestřelu, měl sestřel přiznán) amíci v 2.sv. válce sestřelili víc letadel, než němci stihli vyrobit
)
v6.00.203 © 2003-2005