Dragon wrote:
Nebudu se tasit s ničím, snad jenom s tím, že si o těch "experten" "něco" myslím. A taky si "neco" myslím o těch, kteří se o ty "experten" tak zajímají a lítají za ně... Ale beru to z té lepší stránky, aspoň je víc cílů
Mysli si co chceš, naštěstí jsme ve svobodné zemi...a ideologii do toho netahej, sám moc dobře víš, že o tom to neni...
Víš to, že propagace nacismu je trestná?
Samozřejmě, také nacismus nijak nepropaguji!!!! Pokud si myslíš opak, dolož to!!! Pokud to nemáš jak doložit, tak si tyhle kecy laskavě odpusť!!!! Ona je totiž trestná i pomluva, pokud to nevíš....
Piloti USA říkali ,že Mig byl nesrovnatelně lepší letadlo ,a korejští piloti nesrovnatelně horší .Už jen to ,že spousta pilotů 86tek popisovala jak do migu nacpala všechno ze všech laufů a mig si klidně odlétl .Naproti tomu ten kanon v migu ,byl všeřešící.
(Pro upřesnění - Výše uvedené informace jsem čerpal z komerčně vydávaných knih ,tudíž jejich hodnota z hlediska hystorických pravd je nezmapovaná ,nebo alespoň mě neznámá .)
1+1=3 (Bernard Werber)
Jsou skvrny které nelze vyčistit bez porušení podstaty látky. (Nápis na lístku z čistírny oděvů) B.Hrabal
Dragon wrote:
Nebudu se tasit s ničím, snad jenom s tím, že si o těch "experten" "něco" myslím. A taky si "neco" myslím o těch, kteří se o ty "experten" tak zajímají a lítají za ně... Ale beru to z té lepší stránky, aspoň je víc cílů
Mysli si co chceš, naštěstí jsme ve svobodné zemi...a ideologii do toho netahej, sám moc dobře víš, že o tom to neni...
Víš to, že propagace nacismu je trestná?
Samozřejmě, také nacismus nijak nepropaguji!!!! Pokud si myslíš opak, dolož to!!! Pokud to nemáš jak doložit, tak si tyhle kecy laskavě odpusť!!!! Ona je totiž trestná i pomluva, pokud to nevíš....
Křivé nařčení taky ,přečti si svuj příspěvek a nevšimneš si že by tě někdo pomluvil . nebo jestli větu :"Víš to, že propagace nacismu je trestná?" bereš jako nařčení z nacismu ?? to je docela paranoidní .
1+1=3 (Bernard Werber)
Jsou skvrny které nelze vyčistit bez porušení podstaty látky. (Nápis na lístku z čistírny oděvů) B.Hrabal
Dragon wrote:
Nebudu se tasit s ničím, snad jenom s tím, že si o těch "experten" "něco" myslím. A taky si "neco" myslím o těch, kteří se o ty "experten" tak zajímají a lítají za ně... Ale beru to z té lepší stránky, aspoň je víc cílů
Mysli si co chceš, naštěstí jsme ve svobodné zemi...a ideologii do toho netahej, sám moc dobře víš, že o tom to neni...
Víš to, že propagace nacismu je trestná?
Samozřejmě, také nacismus nijak nepropaguji!!!! Pokud si myslíš opak, dolož to!!! Pokud to nemáš jak doložit, tak si tyhle kecy laskavě odpusť!!!! Ona je totiž trestná i pomluva, pokud to nevíš....
Křivé nařčení taky ,přečti si svuj příspěvek a nevšimneš si že by tě někdo pomluvil . nebo jestli větu :"Víš to, že propagace nacismu je trestná?" bereš jako nařčení z nacismu ?? to je docela paranoidní .
Davide, tak nějak jsem zkoušel, jestli se potrefená husa... však víme
Dragon wrote:
Davide, tak nějak jsem zkoušel, jestli se potrefená husa... však víme
To se obvykle dělá když dojdou slova
Tomu nevěřím ,že vám už došli slova .....
Vtip :
Potkaj se dva důchodci a jeden říká "sem byl čeče na dovolený v chorvacku ,a děs a hrůza "
Druhej na to "čoveče já byl v rusku a super ,ženský vodka jídlo ,no super .
Potkaj se za rok a ten první hned " tak jsem teda jel do toho ruska jaks říkal a děs ,bída ,špína ,okradli nás ,to ti teda děkuju za typ "
A ten na to "To je divný a zkims tam byl ?"
"No s Čedokem " .
"já s Wermachtem"
1+1=3 (Bernard Werber)
Jsou skvrny které nelze vyčistit bez porušení podstaty látky. (Nápis na lístku z čistírny oděvů) B.Hrabal
Agijo: No jo Fučido, sice jsem se své teorie trochu vzdal (dokud ji nedokážu - zase něco pro Jamamota ), ale je jasný, že ses to nikde nedočetl, když jsi četl jen od těch co jich mají hodně a ti asi nenapíšou, že jejich sestřeli nejsou jen jejich
Třeba Quax Schnörer počet vítězství dosažených Nowim nikdy nezpochybnil. Sám měl na konci války snad kolem padesátky sestřelů, Nowi asi 258. Tvá teorie má další trhlinu - většina Experten nezačínala se sto sestřely, ale s nulou. Jak by se dostali na stovku? Nehledě na to, že nikdo z nich neříká, jak své sestřely z počátku kariéry psal veliteli . Nicméně v tomto případě jste to vy, kdo by měl podat důkazy o připisování sestřelů od podřízených na velitele. Pokud má velitel potvrzených 5 sestřelů z jednoho boje a jeho Katschmarek 1 sestřel, tak je nutno toto brát jako fakt a od Vás očekávám, že najdete hlášení Rottenfliegera, že tomu tak nebylo a že to nebylo zaviněno schopnostmi velitele, nýbrž neférovostí co se týče reportu. Jak říkám, hledal jsem podobné zmínky, ale všechny byly podávány především ze strany RAF. Ze strany Luftwaffe jsem nenašel byť jen jedinou zmínku. Maximálně možná v případě, kdy dva piloti útočili na jeden letoun, že by někde mohlo být zvykem ho připisovat třeba vyšší šarži. V tomto směru je známý Gerd Barkhorn (301s.), který naopak takovéto sestřely výhradně nechával psát na piloty kolem sebe a komentoval slovy "Dejte je chudým, já jich mám dost". Zdroj: Stíhací esa Luftwaffe, autoři: Toliver + Constable, kapitola Klub 300.
jacq: To že počet strát spojencov sa približne rovná počtu úspechov LW je pravda, ale len tak na 70 %. To že niekto stratí lietadlo neznamená že bolo zostrelené. Do štatisktík strát sa hlási (väčšinou) počet lietadiel ktoré boli zničené. A zničiť sa dá rôznými spôsobmi. Či už chybou pilota, haváriou, poškodením, alebo samotným zostrelom. Ak chceš môžem ti poskytnúť štatistiky strát lietadiel V.Británie počas BoB aj s udaním dôvodu a zistíš že počet zničených ale nezostrelených lietadiel je dosť slušné číslo.
70% lze sice dle mého názoru považovat za docela přesné číslo, ale záznamy mé oblíbené JG26 uvádějí přesnost mnohem vyšší. Již jsem to psal jednou i s odkazem na zdroj. Nicméně mě dost zajímají ztráty RAF způsobené nehodami a neaktivitou nepřítele, což mi sám nabízíš, takže se budu těšit. Na oplátku mohu poskytnout záznamy JG26 o nárocích v jednotlivých leteckých bojích s upřesněním místa a obvykle na minutu přesným časem. Můžeme zkusit porovnat.
Dragon:
Mám toho dneska moc, ale jenom jsem koukl na tu tabulku. Sabre jsou sice rychlejší EDIT (nepatrně o pár km/h)do 35000 ft, ale je to asi jako bys porovnával La7 a Bf109K4, kde Mig je na místě K4 zatímco La na místě Sabre. La7 je o chlup rychlejší v horizontu, ale její stoupavost oproti Bf109K4 je zoufalá. U Migu 15 vs Sabre je na tom Sabre se svou stoupavostí zoufale, ba co dím, ještě hůř, než WW2 předchůdci, o kterých píšu. Sabre se z posledních sil vyšplhal na výšku 20000 ft za dobu, kdy byl Mig15 ne 40000 u první verze, pak, jak tloustl a těžkl s dalšíma verzema, tak na 20000 stop potřeboval téměř dvojnásobek. Jistě si dovedeš představit, jaké to muselo být sedět v Migu a v Sabre, já bych asi radši Mig.
Kapitolka sama pro sebe musely být letové vlastnosti, ale proto, že jsme s tím nikdo nelítali a objektivní stanovisko se nedočteš, tak jenom nástin.
Mig - silnější motor
Mig - lehčí drak
Mig - výškovka na směrovce
Kdo se jenom trochu vyzná v aerodynamice a mechanice letu, tak zajásá.
Nemohu souhlasit s určitými věcmi, co píšeš, s některými opět souhlasit mohu . jako příklad vezmu poslední verzi Sabre, vzhledem k tomu porovnávám pozdější MiG-15bis.
1074 vs. 1118km/h @ 0 kft (obdobný rozdíl, jako má Hellcat proti A6M ve středních výškách, samozřejmě rozdíl v % je úplně jiný)
996 vs. 1010km/h @ 30 kft (rozdíl jako mezi 190 A-4 a Jakem-1B u země)
Oba dva rozdíly jsou pro Tebe sice jen "pár" km/h, ale zkušený pilot je dokáže využít ve svůj prospěch i proti jinému zkušenému pilotovi. Výhoda MiGu ve stoupavosti a tedy i akceleraci je jednoznačná. Stejně jako byla převaha A6M nad F6F a F4U. Naopak F86 je dle testů o třídu jinde co se týče vlastností ve střemhlavém letu. Japonci v dobách příchodu F6F měli ještě dostatek pilotů, kteří věděli, jak použít svá letadla. Pak přišel velký a těžký Hellcat a vymaloval to (velmi zjednodušeně řečeno). Američané neměli ani za WWII stoupavější letadla, než jejich soupeři, přesto dokázali se svými rychlejšími stroji bojovat především v Pacifiku za relativně nízkých ztrát (tím myslím stíhače, ne bombardéry).
Jinak doporučuji pročíst detailně odkaz, který jsem zaslal. Jsou tam totiž porovnávány právě letové vlastnosti obou strojů, ze kterých vychází vítězně Sabre - krom utažené zatáčky o malém poloměru. To, že jsme my dva v MiGu a F86 neseděli neznamená, že tak neučinili jiní a že nenapsali dlouhé reporty porovnávající oba stroje. Mj. třeba Chuck Yeager. Píše se tam o dost zlých pádových vlastnostech MiGu, nebo třeba o velmi líných křidélkách a o špatné stabilitě při vyšších rychlostech.
V mechanice letu se vyznám jen okrajově..jen ve věcech, kde to potřebuji. Zde bych Tě ale poprosil o upřesnění, v čem je MiG právě z hlediska mechaniky letu, resp. aerodynamiky o tolik lepší - z mého pohledu to vypadá, že Sabre i přes podobně silný motor ale mnohem větší hmotnost dosahuje větší rychlosti. Trochu jako Spitfire a Mustang. Mohu jen dodat, že Mustang je aerodynamický skvost, zatímco Spitfire takové malé neštěstí.
Dragon:
Mám toho dneska moc, ale jenom jsem koukl na tu tabulku. Sabre jsou sice rychlejší EDIT (nepatrně o pár km/h)do 35000 ft, ale je to asi jako bys porovnával La7 a Bf109K4, kde Mig je na místě K4 zatímco La na místě Sabre. La7 je o chlup rychlejší v horizontu, ale její stoupavost oproti Bf109K4 je zoufalá. U Migu 15 vs Sabre je na tom Sabre se svou stoupavostí zoufale, ba co dím, ještě hůř, než WW2 předchůdci, o kterých píšu. Sabre se z posledních sil vyšplhal na výšku 20000 ft za dobu, kdy byl Mig15 ne 40000 u první verze, pak, jak tloustl a těžkl s dalšíma verzema, tak na 20000 stop potřeboval téměř dvojnásobek. Jistě si dovedeš představit, jaké to muselo být sedět v Migu a v Sabre, já bych asi radši Mig.
Kapitolka sama pro sebe musely být letové vlastnosti, ale proto, že jsme s tím nikdo nelítali a objektivní stanovisko se nedočteš, tak jenom nástin.
Mig - silnější motor
Mig - lehčí drak
Mig - výškovka na směrovce
Kdo se jenom trochu vyzná v aerodynamice a mechanice letu, tak zajásá.
1074 vs. 1118km/h @ 0 kft (obdobný rozdíl, jako má Hellcat proti A6M ve středních výškách, samozřejmě rozdíl v % je úplně jiný)
996 vs. 1010km/h @ 30 kft (rozdíl jako mezi 190 A-4 a Jakem-1B u země)
Oba dva rozdíly jsou pro Tebe sice jen "pár" km/h, ale zkušený pilot je dokáže využít ve svůj prospěch i proti jinému zkušenému pilotovi. Výhoda MiGu ve stoupavosti a tedy i akceleraci je jednoznačná.
Procentuelně je to pár kiláků a to berem maximálku. Pokud k tomu připočteš pár obratů. Pro 2(3) 23(30) mm kanóny (nevím teď přesně co a čeho tam kolik bylo, není nějakejch 150-200 metrů žádná dálka Navíc tonejde porovnávat s těma letadlama, cos psal, protože pokud udělals nějakej manévr v rourách, tak jsi ztratil rychlost řádově v procentech z celkové rychlosti. Pokud uděláš manévr ve WW2 letadlech, jsou to už desítky procent. roury prostě líp drží energii a pak je ti pár metrů za sekundu víc celkem na nic.
Ovšem co se dá dělat s dvojnásobnou stoupavostí, to bys měl vědět sám nejlíp.
1stCL_Fucida wrote:
Stejně jako byla převaha A6M nad F6F a F4U. Naopak F86 je dle testů o třídu jinde co se týče vlastností ve střemhlavém letu.
Střemhlavý let sis moc neužil, protože pro obě letadla byla dost zásadní rychlost zvuku, v jejíž blízkosti se pohybovaly i na maximálce v horizontu.
1stCL_Fucida wrote:
Japonci v dobách příchodu F6F měli ještě dostatek pilotů, kteří věděli, jak použít svá letadla. Pak přišel velký a těžký Hellcat a vymaloval to (velmi zjednodušeně řečeno). Američané neměli ani za WWII stoupavější letadla, než jejich soupeři, přesto dokázali se svými rychlejšími stroji bojovat především v Pacifiku za relativně nízkých ztrát (tím myslím stíhače, ne bombardéry).
Do srovnání Hellcata a zera bych se doopravdy nepouštěl. Ne tady k těmto dvěma letounům.
1stCL_Fucida wrote:
Jinak doporučuji pročíst detailně odkaz, který jsem zaslal. Jsou tam totiž porovnávány právě letové vlastnosti obou strojů, ze kterých vychází vítězně Sabre - krom utažené zatáčky o malém poloměru. To, že jsme my dva v MiGu a F86 neseděli neznamená, že tak neučinili jiní a že nenapsali dlouhé reporty porovnávající oba stroje. Mj. třeba Chuck Yeager. Píše se tam o dost zlých pádových vlastnostech MiGu, nebo třeba o velmi líných křidélkách a o špatné stabilitě při vyšších rychlostech.
Pročtu a posoudím, porovnám s jinými zdroji. Chuck Yeager byl nepochybně pašák, stejně jako Chuck Norris. Bezesporu zvládal bravurně řízení amerických letadel, ale nevím, jestli se po pár letech popasuješ s cizí technikou do té míry, abys věděl, jak ji využít v boji. Psal jsi to výše: Jsou tam totiž porovnávány právě letové vlastnosti obou strojů, ze kterých vychází vítězně Sabre - krom utažené zatáčky o malém poloměru. Takže z druhé strany, Mig byl super, hlavně na utažené zatáčky - nebyl moc dobrej na křidýlka. Záleží na úhlu pohledu.
1stCL_Fucida wrote:
V mechanice letu se vyznám jen okrajově..jen ve věcech, kde to potřebuji. Zde bych Tě ale poprosil o upřesnění, v čem je MiG právě z hlediska mechaniky letu, resp. aerodynamiky o tolik lepší - z mého pohledu to vypadá, že Sabre i přes podobně silný motor ale mnohem větší hmotnost dosahuje větší rychlosti. Trochu jako Spitfire a Mustang. Mohu jen dodat, že Mustang je aerodynamický skvost, zatímco Spitfire takové malé neštěstí.
Já bych volil tedy jednoznačně F86F .
Já se v mechanice letu vyznám taky jenom okrajově, v aerodynamice a mechanice letu to samé. Na letové vlastnosti jsem narážel, když jsem se předtím zmínil o výškovce na směrovce. Stejně jako Bf - výškovka má daleko lepší obtékání, protože je mimo úplav křídla a neprojevuje se tam tolik interference s trupem.
Jak jsem si všiml, jste tu hodně zaměření na západní literaturu. Proč se nepodíváte taky do té východní, abyste neměli tak jednostranej pohled?
Sestřely: Srovnáváte holíknky s hodinkyma! Se podívejte na statistiky bojových letů.
Takovej Hartmann startoval i 4x denně, kdežto pilot RAF měl v průměru 0,45 letu za den.
EDIT: Já teď scháním nějaké podklady o JG27, když tam ještě létal Marseille.
Dragon:
ano, dvojnásobná stoupavost, resp. akcelerace je skutečně dobrá věc, která se v delším manévrovém boji musí nutně projevit a MiG by tak získal navrch. Nicméně není nutná k tomu být úspěšný, pokud to jiné vlastnosti vyváží. Přečetl sis celý ten odkaz, který jsem zasílal? Dále trochu nevýhodné jsou v manévrovém boji i ty velkorážné kanony - na manévrující cíle se s nimi střílí jen obtížně, byť jak potřetí píšu, jejich účinek v případě zásahu je mnohem více devastující, než kulometná dávka.
Obě dvě letadla byla schopna překročit ve střemhlavém letu Mach 1 - prototyp Sabre toho dosáhl snad už někdy v roce 1948. Podobně jako třeba Hawker Hunter. Ano, byla tím do značné míry limitována, ale přesto hranici prolomit dokázala. Chování MiGu oproti F86 při vysokých rychlostech ale bylo dost špatné..opět dostatečně podrobně rozebráno v článku.
Chuck Yeager byl jedním z nejzkušenějších pilotů, které americké letectvo mělo k dispozici a podceňováním jeho schopností myslím ničeho v tuto chvíli nedosáhneme. V USA prošel MiG velmi podrobnými testy, jejichž kompletní znění by se s největší pravděpodobností dalo dohledat i na internetu. V těchto testech není účelem říct, že "naše letadlo je lepší", ale říct, jak na tom ta letadla jsou ve skutečnosti a případně doporučit taktiku. Jedná se pro každého bojového pilota o velmi cenné informace. Viděl jsem obdobné americké testy týkající se několika verzí Fw 190 a s uznáním jejich naprosté objektivity nemám nejmenší potíže.
Ad literatura: ano, já osobně čerpám téměř výhradně ze západní literatury, protože východní archivy nejsou dosud pořádně otevřené v těchto otázkách. Pokud mi dáš komplexní sovětský/korejský test F86, tak budu velmi spokojený. Za nejpřesnější testy považuji americké NACA - především opět ze zkušenosti při porovnávání původních německých a následných amerických testů. Co jsem viděl některé ruské testy a rady dávané stíhačům (Taktika Istr...kruci..prostě stíhače rusky ), tak to na mě udělalo dojem spíše podcenění síly a výkonu nepřítele. Poměrně často jsou tyto testy minimálně "zmatené" a neodpovídají hodnotám naměřeným Němci. Třeba zcela lichá úvaha, ze které VVS velmi dlouho vycházelo - ukořistili velmi těžce poškozený, ale letuschopný Fw 190. Dali na něj jinou vrtuli, udělali testy a vypustili výsledky mezi piloty aniž by se alespoň zmínili, že nepoškozený Fw 190 může letět podstatně rychleji. U západních testů jsem se s ničím podobným nesetkal, naopak velmi známým příkladem je Faberův Fw 190 A-3 testovaný Brity - do výsledné zprávy z testů bylo připsáno, že se jednalo o poškozený stroj a že Fw 190 ve velkých výškách bude dle všeho rychlejší, než vyšlo z těchto testů. Samotné německé testy ukořistěných strojů jsou dost vzácné. Já viděl jen jeden, v německém originálu a ten se týkal La-5FN..
Panek wrote:
Sestřely: Srovnáváte holíknky s hodinkyma! Se podívejte na statistiky bojových letů.
Takovej Hartmann startoval i 4x denně, kdežto pilot RAF měl v průměru 0,45 letu za den.
EDIT: Já teď scháním nějaké podklady o JG27, když tam ještě létal Marseille.
Myslím že v tomto směru se všichni shodneme. Jen upřesním, že Erich Hartmann měl průměr přibližně 1,3 startu na den. Ale létal dlouho.
Pokud jde o JG27, tak znám jen knížku od Wernera Girbiga vydanou Mustangem tak před deseti rokama. Ale tu už jsi asi viděl..
Fuči, už jsme zase u toho - co se dá se strojem, když využiješ jeho vlastnosti - ano, dá se hodně. A když nachytáš sedající Me262, tak ho sundáš i s gladiátorem... To ovšem je už namíle od porovnávání typů. Ale nechme toho. Mimochodem, literatur, která byla dopostupná kdysi, například edice triáda, tam se dočteš něco málo zajímavého o Migu 15, 17... Když zapátráš, je té literatury celkem dost.
Porovnávání není nikdy moc objektivní, je to jako když hraješ šachy sám proti sobě, máš radši černý, tak vyhrajou
Nechtěl jsem znevažovat cokoliv, co udělal Chuck, je to borec - asis mně špatně pochopil. Jenom chci říct, že pokud s tím letadlem není v bojové situaci, tak tomu nedá všechno, aby zjistil, jak sestřelovat v Migu Sabre. Prostě Mig byl letadlo, co mělo výzbroj na Hit and run a stoupavost na to, aby fakt zdrhlo, obratnost na výškovku, že sabre mohl jenom mávat.
Co se týče překročení rychlosti zvuku, povedlo se to i Migům, nevím, kterýmu přesně jako prvnímu, ale dali to taky. Nicméně, co je u těchto letadel limitujícím na rychlosti zvuku, tak je ovladatelnost a piloti zcela běžně v korei nelítali nadzvukem, dokonce se tomu vyhýbali, takže proto je to takovej limit (pro všechny roury časné 1. generace). Nevím, jestli ti něco říkají jevy, které provází vliv stlačitelnosti vzduchu a pohyb rychlosti blížící se rychlosti zvuku, například reverz kormidel. Je to celkem obsáhlá kapitola a na škole se tomu věnuje i pár měsíců na objasnění
Proto říkám a jsem si tím celkem jistej, že jestli si myslíš, že Sabre padal jako kámen, pak se ozvala rána, on byl nadzvukovej ("...tady Maverick, jsem nadzvukovej, vracím se..." ) a ulítl neovladatelnému Migu, tak to se prostě trochu pleteš.
Příspěvky: 632 Místo: Veľké Revištia (SK) Joined: 29.12.06
Posted on 07.02.2007 19:30
Nemeckí piloti boli najvyťaženejšími zo všetkých pilotov (veľká česť) Denne, a to najmä pred koncom vojny, štartovali aj 8 krát za deň, pričom šli väčšinou na voľný lov. Mnohí pilotovali až do úmoru, čo sa im stalo aj osudným, pretože sa neubránili zostrelu, alebo sa dopúšťali omylov. Mnohí po vystúpení z kokpitu aj odpadli. Oproti nim si Briti či Amíci žili pokojným životom. Ja osobne mám pred nimi veľký rešpekt, (no aj tak neverím ich číslam).
606_Druindin 20.11.2018 10:24 čus borci, Cass to tu asi moc nečte, jak ho uvidím na TSku tak mu řeknu, že tu má nějaky veterány.
Nebo se za nim stavte na TSku SVK (www.vwings.net)
Kubrt 20.11.2018 07:56 Zdar, Cassi, co přesně za BoX je třeba pro lítání v dnešní době? Stačí Stalingrad? Možná bych oprášil joy a pedály...Díky...
Razo 20.11.2018 00:01 Jsem to o Davidovi nejdřív vůbec nepobral. Ach jó. 39,život je sviňa.
Razo 19.11.2018 23:51 Teda to koukám, že stránky fungují. Udělali jste mi radost. Je hezké si zavzpomínat.
Kubrt 18.11.2018 17:55 Zdar všem po více než 10-ti letech. Vidím, že naděje na obnovení letky žije? ex 3BAP_Kubrt
v6.00.203 © 2003-2005